Filozófiai Széljegyzetek

Megkésve, egy kis ontológia költészet napjára
2016. április 12. írta: quodlibet

Megkésve, egy kis ontológia költészet napjára

9.

Az Örkény színház „Anyám tyúkja” c. előadásán figyeltem föl Weöres Sándor Öröklét című versére:

A Föld, hol az élet terem,
a mindent elnyelő sírverem
a síkság, hegy, tenger, folyó
öröknek látszik és muló.

Világűr és mennyboltozat
sok forgó égi kapcsolat
a milliárdnyi tűzgolyó
öröknek látszik és muló.

Mit eltemet a feledés,
egy gyík-kúszás, egy szárnyverés,
egy rezdület mely elpörög
Múlónak látszik és örök

Mert ami egyszer végbement
azon nem másít semmi rend,
se Isten, se az ördögök:
mulónak látszik és örök.

A költőt az idő természete foglalkoztatja, ez az egyik visszatérő témája, érdemes elolvasni Nagy L. János írását a Tiszatáj 2015.01.05 számában. Én viszont azt gondolom, hogy Weöres felfedezte 1979-ben az „esemény” ontológiai kategóriáját, szembeállítva a „fizikai tárgy” filozófiai fogalmával. Biztos, hogy semmit sem hallott, semmit sem olvasott a korabeli analitikus filozófiai irodalomból, amelyik épp akkor fedezi fel maga is a létezők eme merőben új halmazát, melynek jelentéséről-értelméről a mai napig viták folynak. És persze Weöres a maga intuitív-költői módján gondolkozott, meglepő hogy ilyen módon olyan gondolatra jutott, mint a tőle nagyon távol álló modern filozófia.

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr98590024

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.04.12. 12:03:51

Azért itt felmerül néhány kérdés. Nem bánnám, ha valaki válaszolna rájuk. (Ugyanis ilyesmiből áll a filozófiai diskurzus - gondolkodás, kérdezés, válasz, vita, stb.)

(1) Attól, hogy Weöres (vagy bárki művész, író költő, anyám tyúkja) a művében szerepeltet "fizikai tárgy"-akat, és "esemény"-eket, attól, mondható rá, hogy ő "felfedezte" ezeket az ontológiai kategóriákat?
Hiszen - tessék csak meggondolni - minden irodalmi műalkotás (regény, novella, vers, stb.) abból áll, hogy a mű eseményeket, és fizikai tárgy-akat ír le, szerepeltet. A mindennapi, kutya közönséges közbeszédünk is ebből áll. Nem "nagyravágyó" (mondjuk így szerényen) dolog ezt "felfedezés"-nek tartani?

(2) Azt mondod, hogy ezek "ontológiai kategóriák". Ám legyen, ha senkinek nem fáj ez, legyenek azok. De miben áll itt a felfedezés? Mit fedezett fel a költő (ha megengedjük, hogy valamit felfedezett)? Azt, hogy ezek "vannak"? Hát ez nem nagy kunszt ugye. Vagy azt, hogy milyen a természetük? Tehát pl. felfedezte, hogy a fizikai tárgyak, bár első ránézésre öröknek látszanak (ez persze vitatható, de most fogadjuk el), de mégis az időben múlandóak? Viszont - fedezte fel még - az "események", azok pont ellenkezőleg, múlandónak látszanak, és örökek.
Szóval ez így azért nem tűnik eléggé súlyos, komoly felfedezésnek.

Itt a te költemény feletti lelkendezésed mögött az az (nem műélvezeti, hanem filozófiai) elképzelés állhat, hogy a nevezett filozófiai kategóriák (amelyeket a költemény is szerepeltet), azok feltárhatóak, megismerhetőek a művészet eszközeivel is. Vagyis, a művészet is tud róluk mondani igaz állításokat. És ez távolról nézve így is van. A művészetből nagyon sokat lehet _közvetett módon_ (tetszett figyelni a kiemelésre?) tanulni a világról. Azonban nem véletlenül találtuk ki a különféle specializált világmegismerő- és leíró módszereket, a filozófia is ilyen, és a szaktudományok is, amelyek végső soron sokkal jobb eszközök erre.

Tehát végül is, a nevezett ontológiai kategóriákról, a szaktudományosabb diszciplínák sokkal többet, jobbat, igazabbat tudnak mondani, mint a művészet. Hiszen erre valók, ezért tartjuk őket.
Kérdés viszont, hogy... ja tényleg, visszatérek a kérdezéshez:

(3) Van-e egyáltalán értelme ontológiai szinten foglalkozni ilyenekkel, hogy "esemény", és "fizikai tárgy"? Mert ugye (magyarázom) pl. a "fizikai tárgy"-akkal, fizikai (és elméleti) szinten nagyon is van értelme foglalkozni, hogy mást ne mondjak erről szól maga a fizika, mint természettudomány. És pl. az "események"-kel való foglalkozás is nagyon fontos, és rendkívül tanulságos is, meg még hasznos is, és mást sem csinál a történettudomány, és nagyon jól is teszi amit tesz.
No de az ontológia mit tud erről mondani, mármint azon kívül, hogy "vannak", és még pár ilyen teljesen triviális kijelentésen kívül?

És végül az utolsó kérdésem (tudnék még, csak tartok az értetlenségtől - volt már rá példa - akkor meg csak magamat szórakoztattam... no mindegy):
(4) Mi értelme, haszna van a filozófiai ontológiának? (Mondjuk én el tudok képzelni egy általánosabb hasznát, de most ugye nem magamat kérdeztem.)
Válasz erre 

Julius Eckstein 2016.04.12. 13:49:28

Puszta látszat, hogy két különböző dologról van szó. Események fizikai entitásokkal történnek, és az utóbbiak "mulandósága" azt jelenti, hogy történnek vele események, amelyek megváltoztatják. Egy gyík az, ami kúszik, egy madárszárny az, ami verdes, stb. A fizikának vannak (még inkább voltak) kérdései azzal kapcsolatban, hogy milyen fizikai entitások/dolgok vannak, és a fizikai események sem mindig problémamentesek egy fizikus számra (mérések interpretációjáról van szó mindkét esetben), de filozófiai probléma csak akkor keletkezik, ha a nyelvi-logikai aspektus "túlteng" a gondolkozásban.
Válasz erre 

quodlibet 2016.04.12. 16:46:57

Részleges közös válasz Julius Ecksteinnek és Ipartelepnek
Azért részleges, mert még külön is válaszolni fogok, de van valami, ami közös, és külön szeretnék elmondani. Ez pedig, az, hogy a posztom nem arról szólt, hogy vannak-e események, és mik azok, arról sem szólt, hogy én miért hisztek abban, hogy események és fizikai tárgyak is vannak. Különösen nem szólt arról a poszt, hogy mi értelme van a filozófiának, azon belül a metafizikának vagy ontológiának. Van erről is véleményem, de mivel ez nem filozófiai, hanem világnézeti kérdés, nem fogok foglalkozni vele. Ha kétséges neked, hogy van értelme ilyesmivel foglalkozni, akkor ne pazarold rám az idődet.
A poszt arról szólt, hogy élt egyszer egy zseniális magyar költő egy lefojtott levegőjű korban, kissé háttérbe szorítva, akinek szeretem a verseit, és mivel szeretem, írtam róla. A verset két okból idéztem: 1. mert szép, és nemrég volt a költészet napja.2. mert engem meglepett a vers mondanivalója. Mindenki azt érez bele, olvas ki egy versből amit akar, én azt olvastam ki, hogy Weöres Sándor, aki a költészeten kívül filozófiával is foglalkozott, dacára annak, hogy nagyon más filozófiákat szeretett mint én, hasonló gondolatra jutott, mint a tőle nagyon különböző analitikus filozófusok. Szerintem a versben fölfedezte az esemény filozófiai fogalmát. Nagyon sok modern filozófus úgy gondolja, hogy az asztalok, székek, almák körték, és egyéb fizikai tárgyak mellet léteznek események is, mint egyedi villámlások, ajtónyitódások és csukódások, születések és halálok, és talán összetettebb események is. Hogy pontosan mi az esemény fogalma az épp úgy kérdéses, mint azt is, hogy vajon a Naprendszer fizikai tárgy-e, és ha nem, akkor miért nem, szembeállítva egy hidrogén atommal, amelyik szintén kis bolygórendszernek tűnt sokáig. Ha Te nem hiszel abban, hogy vannak események, az most mellékes, mert sokan hisznek benne, és arról szólt a poszt, hogy valaki olyan is hisz benne, aki nagyon más filozófiai alapokról indul. Szóval érdekes a hozzászólásotok, de kissé félrevisz. Azért majd külön kitérek arra is.
Válasz erre 

quodlibet 2016.04.13. 13:54:45

@Julius Eckstein: Most térek rá a konkrét válaszra. Szerinted: „Puszta látszat, hogy két különböző dologról van szó. …”
Amit azonban ennek alátámasztására felhozol, az engem nem győz meg. Egy másik példát mondok. A kertkapu kinyitása ma reggel egy esemény, mégpedig egy konkrét esemény. A kertkapu kinyitása tegnap reggel egy ettől különböző, azzal nem azonos másik esemény. A kertkapu mindkét esetben azonos, de a két esemény nem azonos, tehát az esemény valami más, mint a kertkapu. Ezzel megcáfoltam az állításodat. Azzal sem értek egyet, hogy minden esemény egyediségét egy fizikai tárgy garantálja. Néha ez így van, mint az iménti példám esetén, de nem mindig. Egy hadüzenet vagy egy békekötés, egy dallam elterjedése, mind-mind események, de nem kötődben fizikai tárgyhoz, sokkal inkább egy térrészhez. Korábban idéztem Quinetól az azonosság kapcsán. Quine is úgy gondolja mint Te, hogy puszta látszat, hogy két különböző dologról van szó, csakhogy tőled eltérően ebből arra következtet, hogy nincsenek fizikai tárgyak, csak események vannak. Ez sokkal szimpatikusabb álláspont, de én ezzel sem értek egyet. Azt nem állítom, hogy a Te álláspontod ne lenne védhető, tartható, de ehhez nagyon ki kell tágítanod a fizikai tárgy fogalmát. Ilyen árat én nem fizetnék érte. A Tőzsér Metafizika könyve részletesen foglalkozik az esemény fogalmával, érdemes átnézni. Ezt is írod: „filozófiai probléma csak akkor keletkezik, ha a nyelvi-logikai aspektus "túlteng" a gondolkozásban.” A Te álláspontod is egy filozófia álláspont, sőt a köznapi gondolkodás szemlélete is az, csak éppen ellentmondásos és pontatlan. Ezért van szükség filozófiára és minél több nyelvi-logikai aspektusra. Legalábbis szerintem.
Válasz erre 

quodlibet 2016.04.13. 19:55:36

@ipartelep: Ha más nem válaszol, akkor elmondom az én véleményemet. Akkor vegyük sorra. Ezt írod:
(1) „Attól, hogy Weöres …. mondható rá, hogy ő "felfedezte" ezeket az ontológiai kategóriákat?” Ki mondott ilyet? Én biztosan nem. Tessék szíves lenni figyelmesen olvasni, és megérteni, amit írtam.

(2) „De miben áll itt a felfedezés? Mit fedezett fel a költő …” Megint csak a szövegértelmezéssel van baj. Próbáld megérteni. Semmi olyat nem mondtam, hogy a költő szakfilozófiai újságban publikált, vagy az írásai között az utókor analitikus filozófia elemzéseket talált. Olyat se mondtam, hogy akkor a filozófiai diszkussziót fölöslegessé teszi ez a vers. Én ezt írtam: „meglepő hogy ilyen módon olyan gondolatra jutott …” Nem pedig ezt: „meglepő hogy ilyen módon olyan következményre, következtetetésre jutott” vajon miért? És főleg nem lelkendezek, ez egy kicsit sértő jelző Weöres költészetére nézve, nincs neki szüksége az én dicséretemre.

(3) „Van-e egyáltalán értelme ontológiai szinten foglalkozni ilyenekkel, hogy "esemény", és "fizikai tárgy"? Mert ugye (magyarázom) pl. a "fizikai tárgy"-akkal, fizikai (és elméleti) szinten nagyon is van értelme foglalkozni, hogy mást ne mondjak erről szól maga a fizika, mint természettudomány.” Mutass nekem egy olyan fizika könyvet amelyikben előfordul a „fizikai tárgy” filozófiai fogalma? Ne keverd össze a „merev test” fogalmával, ami nagyon mást jelet. A fizika nem foglalkozik a fizika filozófiai kérdéseivel, bár sok olyan filozófus van – magyarok is – aki fizikusnak is jó.

„És pl. az "események"-kel való foglalkozás is nagyon fontos, és rendkívül tanulságos is, meg még hasznos is, és mást sem csinál a történettudomány, és nagyon jól is teszi amit tesz.
No de az ontológia mit tud erről mondani, mármint azon kívül, hogy "vannak", és még pár ilyen teljesen triviális kijelentésen kívül?” Azt tudja mondani, mint más esetben is teszi, hogy próbálja pontosan értelmezni a fogalmat. Olvass utána, könyvtárnyi irodalma van.

„És végül az utolsó kérdésem (tudnék még, csak tartok az értetlenségtől - volt már rá példa - akkor meg csak magamat szórakoztattam... no mindegy): (4) Mi értelme, haszna van a filozófiai ontológiának?” A kérdésedet én most úgy értem, hogy van-e gyakorlati haszna az ontológiának. Megint azt kell mondjam, nézd át alaposan az „ontologia.hu” portált, sok számunkra is érdekes, és érthető írás van ottan. Vaskosan ott van a filozófiai ontológia az objektumorientált programozásban, a szemantikus WEB és a mesterséges intelligencia valamint tudás alapú informatikai rendszerek kutatásaiban, számos szak ontológia létezik stb. Persze a filozófiát nem azért művelik mert gyakorlati haszna van. Ellenkezőleg. A gyakorlati, technikai tudásra azért van szüksége az emberiségnek, hogy fölszabaduljon a mindennapiság nyomasztó súlya alól, és filozófiával, költészettel, festészettel vagy éppen zenével netán halmaz elmélettel – csupa „haszontalan” dologgal – foglalkozzon, de ebbe most nem mennék bele. üdv.
Válasz erre 

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.04.13. 20:13:04

@quodlibet: Rögtön az első kérdésre adott válaszodban ellentmondasz saját magadnak. Itt:
Ezt írod most: "Attól, hogy Weöres …. mondható rá, hogy ő "felfedezte" ezeket az ontológiai kategóriákat?” Ki mondott ilyet? Én biztosan nem. Tessék szíves lenni figyelmesen olvasni, és megérteni, amit írtam."

És mit írtál a blogposztodban? Ezt: "Én viszont azt gondolom, hogy Weöres felfedezte 1979-ben az „esemény” ontológiai kategóriáját, szembeállítva a „fizikai tárgy” filozófiai fogalmával."

Tényleg nincs több kérdésem. Kedves Quodlibet, én téged nem tartalak vitaképesnek. És még csak nem is emiatt az egy, most idézett ellentmondásod miatt. Olyan fokban vagy értetlen, és értelmetlen, és "fogalmatlan", hogy innentől - miután ez most már többedszerre bizonyosodott be - nincs értelme a veled való beszélgetésnek. Sajnálom.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása