Megjegyzés Bognár Gergely egyik írásához
2024. január 13. írta: quodlibet

Megjegyzés Bognár Gergely egyik írásához

99. Filozófiai válaszok

"No one shall be able to drive us from the paradise that Cantor has created for us." (David Hilbert)

Megdöbbentő módon sokan, matematikailag magasan, olykor nagyon magasan képzett elmék is elhitték azt a nyilvánvaló matematikai abszurdumot, hogy 1 + 2 + 3 + … = -1/12. [i] Nincs mit hozzátenni ahhoz, amit erről az abszurd állításról Mathologer (alias Burkard Polster) a YouTube-on elmond:

 

nem is erről fogok beszélni. Engem egy Fizikai Szemlében megjelent írás döbbentett meg:

Bognár Gergely: Megoldotta-e a fizika Zénón paradoxonjait? Fizikai Szemle, 2021 / 7–8. Az írás számos vitatható állítása közül most csak egyre térek ki.

Ezt írja a szerző:

Newton és Leibniz a klasszikus mechanika két nagy óriása kidolgozza a határérték-számítás elméletét. A precíz matematikai részleteket mellőzve, lényegét a következőképpen fogalmazhatjuk meg. Végtelen szám összege nem feltétlenül lesz végtelen. Nézzünk egy példát, ha egy egységnyi szakaszt elfelezek, 1/2-et kapok, ha a maradék szakaszt elfelezem, 1/4-et, a következő lépésben 1/8-ot és így tovább a felezési paradoxonhoz hasonlóan

1/2 + 1/4  + 1/8 + 1/16 …

Egyre több elemet összeadva közelítünk egy számhoz, amely szám az összeg véges elemével tetszőlegesen kicsiny távolságra megközelíthető, ezt a számot határértékként a sor összegének nevezzük.

1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 …1/∞ = 1.

Mindezzel orvosolható az első két aporia, és egy olyan fizikát alkothatunk, amely segítségével felhőkarcolókat építünk, és embert küldünk a Holdra. Valóban, a newtoni mechanika eredményei lenyűgözők, a két paradoxont mégsem oldják fel. A fenti határérték-elméletből látszik, hogy a problémát nem oldjuk meg, csupán eldugjuk egy matematikai definíció mögé. Nem állítjuk azt, hogy valóban végigmennénk végtelen sok elemen, csak kellően sok elem után nem foglalkozunk a kérdéssel, és kitesszük az egyenlőség jelet. A sor összege tetszőlegesen megközelíthető, de nem feltétlenül érhető el! Zénón paradoxonja továbbra is fennáll, bár az kétségtelen, hogy gyakorlati szempontból a mozgás egy nagyon jól használható leírásához jutunk.”

Bognár írásából nem derül ki egyértelműen, hogy most akkor az „1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 …1/∞ = 1” állítás igaz vagy hamis? Ha hamis, akkor miért hamis, miért hibás a matematika, hol a hiba a középiskolában tanultakban, abban, amit ő is tanít? Bognár nem mondja meg, hogy szerinte ennek a sorozatnak a határértéke miért nem pontosan 1, és ha nem 1, akkor mennyi? Hogy lehet az, hogy a gyakorlatban jól működik amit Newton és Leibniz és mások föltaláltak, másrészt nem tökéletes, valami hiányzik belőle. Mi hiányzik? Mire gondol pontosan, amikor ezt írja: „A fenti határérték-elméletből látszik, hogy a problémát nem oldjuk meg, csupán eldugjuk egy matematikai definíció mögé.” Én semmi ilyet nem látok. Mit jelent az „eldugni egy matematikai definíció mögé” metafora? Mi mást lehetne csinálni? Bognár szerint: „Nem állítjuk azt, hogy valóban végigmennénk végtelen sok elemen, csak kellően sok elem után nem foglalkozunk a kérdéssel, és kitesszük az egyenlőség jelet.” Attól tartok téved. A sorozat összege nem valami időbeli történés, a matematikában absztrakt módon kéne gondolkozni, és a megértés, nem vizuális képzetek birtoklását jelenti! Bognár szerint „A sor összege tetszőlegesen megközelíthető, de nem feltétlenül érhető el!” Mit jelent az, hogy „nem feltétlenül”? Vagy elérhető, vagy nem. Talán arra gondol, hogy jelen esetben nem érhető el, mert szerinte a végtelen nem elérhető, mert nincsen vége. Kicsit naiv megközelítés, de spongyát rá. Ha így van, akkor ez minden esetben így van, és soha nincs határértéke a konvergens mértani soroknak. Ez azonban egyfajta filozófia és nem matematika. Hol van a bizonyítás arról, hogy a 1/2 + 1/4 + 1/16 + …sor határértéke nem 1? Én ezt másképp gondolom, szerintem a sor összege azonos 1-el. Ezt úgy értem, hogy azonos, azaz teljesen azonos, és nem úgy, hogy félig azonos, vagy körülbelül azonos, vagy azonos is meg nem is azonos (á la Hegel és a marxisták), netán csak ácsingózik az azonosságra.  Íme itt a bizonyítás:

Talán azt elfogadja a szerző, hogy a sor konvergens. Nem tudjuk mivel azonos a 1/2 + 1/4 + 1/16 + …sor, nevezzük M-nek:

(1)      M= 1/2 + 1/4 + 1/8 + …

Vegyük a kétszeresét:

(2)    2M=  1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 …  (1) elemi matematika

Mindkét sorozat konvergens, ezért megengedett az alábbi művelet:

(3) 2M-M = 1 + 1/2 – 1/2 + 1/4 – 1/4 + 1/8 – 1/8 … (1)(2)

(4)      M = 1  (3)

Q.E.D.

Vedd észre, hogy nem hivatkoztam sem a határértékre, sem a végtelenre.

Érdemes kicsit általánosabban is tekinteni a problémát.

(1) C = 1 + r + r2 + r3 + …

(2) r x C =  r + r2 + r3 + … (1)

Feltéve, hogy r<1, azaz a sorozat konvergens, megengedett az alábbi művelet:

(3) r x C - C = 1 (1)(2)

(4) C = 1 /(1-r) (3)

Ezzel megkaptuk a jól ismert képletet, amit remélhetőleg a szerző is tanít. A képlet szerint:

(5) 1 +  1/2 + 1/4 + 1/8 + … = 2 (4)

(6) 1/2 + 1/4 + 1/8 + … = 1 (5)

De mivel a szerző ez (6)-ban nem hisz, a (4) képletben sem hihet, ha következetes. Vajon mit tanít erről a tanítványainak?

(A bizonyításokat a YouTube-on matematikát népszerűsítő matematikus video-bloggertól, Mathologer-től vettem. Burkard Polster, alias Mathologer a matematika professzora Monash Egyetemnek, Ausztráliában. Mielőtt 2000-ben csatlakozott a Monash Egyetemhez, Polster olyan egyetemekkel is kapcsolatban állt, mint a Würzburgi Egyetem, az Albany Egyetem, a Kieli Egyetem, a Kaliforniai Egyetem, Berkeley, a Canterbury Egyetem és az Adelaide-i Egyetem. )

A ma divatos korszellem része az elbizonytalanodás, hogy talán semmi sem biztos, hiszen számos korábbi hitünk megdőlt, elavult, talán minden elavul, talán minden hitünk bizonytalan. Ez a korszellem vezet a parttalan relativizmushoz, lehet eső, lehet hó, amikor még azt is elhisszük, hogy egy divergens végtelen sorozatnak véges összege van. Elhisszük, hogy nem tudunk többet, mint a régi görögök, és a Zénón aporiák ma is megoldatlanok. Akinek ez a világnézete, azt lehetetlen bármiről meggyőzni, mert nincs olyan biztos alap, amire építeni lehet. Csak ne tanítsa az én kis unokámat matematikára és fizikára!

Epilógus

Természetesen én is tudom, hogy létezik matematikai intuicionizmus, hogy ezek elvetik az aktuális végtelen fogalmát, de elvetik a kizárt harmadik elvét is, és ezzel együtt eldobják a reductio ad absurdum bizonyítási módszert. Súlyos ára van az utóbbinak, újra kell építeniük a matematikát, és kérdés, hogy mennyit tudnak megmenteni. Amikor azonban Bognár azt írja, hogy ``Zénón paradoxonja továbbra is fennáll ...'' akkor nem egy elmélethez kötött relatív állítást tesz. Nem ezt mondja, hogy ő valamilyen intuicionizmusban hisz, vagy konstruktivista matematikát művel, és ebből a nézőpontból látja megoldatlannak Zénón paradoxonjait. Nem ezt teszi, hanem kategorikusan fogalmaz. Nincs ezzel semmi baj, szeretem az ilyen sarkosan megfogalmazott kategorikus álláspontokat. Amit hiányolok, az a kellő alátámasztás, az érvelés. Szerintem ez nagy baj, akár filozófiát akár matematikát, akár fizikát tanítunk, mert minden esetben gondolkozni is tanítunk.

A poszt szövege innen letölthető.

[i] Pl. a kiváló fizikus, Etesi Gábor, Lásd: https://youtu.be/IBx2VFg8DLo?feature=shared.

A bejegyzés trackback címe:

https://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr8618302081

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

quodlibet 2024.07.03. 08:02:09

Kedves Gergely, csak most vettem észre a válaszát, a blog nem értesít, ha a Fb modullal jön komment. Örülök, hogy eljutott Gergelyhez az írásom, én is úgy gondolom, hogy egy értelmes vita segít megvilágítani, mélyebben megérteni a problémát. Később válaszolok érdemben, most éppen nagyon lefoglal egy másik problémakör, csak arra tudok koncentrálni. Az olvasók addig is gondolkozhatnak a vitánkon. üdv.a.f.

quodlibet 2024.07.04. 06:07:34

Vegyük sorra Bognár Gergely ellenérveit, kérdésfeltevéseit.
1. „Végül a legnagyobb tisztelettel írom, hogy a sorozat összegre adott fenti bizonyítás téves. Pontosabban csak akkor igaz, ha eleve tudom, hogy az összeg véges, a paradoxon meg arról szól, hogy nem tudjuk, hogy véges-e, vagyis a mi kérdésünkben nem dönthet: … a következő lépes azonban felételezi, hogy M véges!!! M-et levonva a jobboldalon, csak akkor kapunk 1-et, ha az összeg nem végtelen. Ha M=∞ , akkor végtelenből végtelen, bármily furcsa, végtelen:
2M-M=1+1/2+1/4+1/8-M
M=M vagy ∞=∞
Ha a bizonyítás közben feltételezzük, hogy a sor összege véges, természetesen megkaphatjuk, hogy az összeg véges, de ez nem bizonyítás. A határérték fogalma az összeg megállapításánál megkerülhetetlen, nem véletlen, hogy hosszú-hosszú ideje így tanítják, és én sem tanítanám másként a középiskolában.”
***
Gondoltam előre erre a problémára, ezért is fogalmaztam így: „Mindkét sorozat konvergens, ezért megengedett az alábbi művelet: (3) 2M-M = 1 + 1/2 – 1/2 + 1/4 – 1/4 + 1/8 – 1/8 … ”
A sorozatról nem feltételeztem a konvergencián kívül mást, ezért neveztem el egy M változóval. Hol fordul elő a levezetésemben a végtelen? Bognár Gergely nyilván a három pontra gondol. A három pont nem szám, a sorozat folytathatóságát jelenti. Vitapartnerem is elfogadja, hogy a bizonyítás bármely nagy természetes számra érvényes. De azt nem, hogy ebből azt következik, hogy akkor végtelen sok tagra is érvényes. Abban igaza van, hogy a végtelen nem természetes szám, de nem is szerepel a sorozatban! Én semmi olyat nem írtam, hogy ∞-∞! A sorozat tagjainak a száma végtelen, azonos a természetes számok számosságával. Az a lényegi kérdés az, hogy gondolhatunk-e egy végtelen soktagú sorozatra, mint egészre, miközben elképzelni nem tudjuk? A kérdés oda fut ki, hogy létezik-e az aktuális végtelen a matematikán belül? Cantor ebben hitt, és sokan követték ebben, csak emlékeztetnék az írásom elején szereplő mottóra: "No one shall be able to drive us from the paradise that Cantor has created for us." (David Hilbert) Nem véletlenül idéztem. Bognár Gergely tagadja az aktuális végtelen fogalmát – bár talán ennek nincsen tudatában – és ebben olyan biztos, hogy számon kéri rajtam, hogy én vele ellentétben miért fogadom el. Ellenérve eleve feltételezi azt, amit bizonyítani kéne. Szerintem a cáfolata a körkörösség logikai hibájába esik.
2. A következő gondolata nagyon érdekes logikai-filozófiai szempontból.
„Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy nem szabad elfelednünk, hogy a határérték az nem azonos az összeggel, ezt a matematika sem tagadja. Az más kérdés, hogy az egyetemi kurzusokon és a gyakorlati alkalmazások során oly sokat használjuk a határértéket, hogy hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy az nem összeg, hanem határérték.”
***
Jó felvetés. Vegyük szemügyre a következő három formulát:
(i) 0 + 1 = 1
(ii) sin(Pi/2) = 1
(iii) Szumma/n=1-n=∞/ ½^n =1

Szerintem mindhárom formulában egyazon azonosság jel (vagy egyenlőség jel) szerepel, nem kell mást értsünk azonosságon (i)-ben és (iii)-ban. Szerintem mind a három formula igaz, Bognár Gergely szerint a harmadik formula hamis. Én továbbra is hiányolom ennek a bizonyítását, azaz (iii) cáfolatát, de spongyát rá, ezen most emelkedjünk felül. Ha jól értem (iii) azért hamis, mert a határérték nem azonos az összeggel. Itt azonban gubanc van. Az (i), a (ii) vagy a (iii) esetében is mondhatjuk, hogy a bal oldali kifejezés nem azonos a jobb oldalival, ha így értjük:
(iv) ‘1+1 ’ >< ‘2 ’
(v) ‘sin(Pi/2) ’ >< ‘1 ’
(vi) ‘Szumma /n=1-n=∞/ ½^n’ >< ‘1’

Abban az értelemben egyetértek Gergellyel, hogy a határérték fogalma különbözik az összeadás fogalmától. Ezt a problémát nevezik a logikában és filozófiában a használat és említés problémájának. Másról beszél (i), és másról beszél (iv). Utóbbi azt mondja, hogy a kifejezések (jelek) különböznek, az előbbi pedig azt, hogy amit azok megneveznek, jelölnek, az azonos. Nekem úgy tűnik Bognár Gergely problémája a használat és az említés problémája.
3.A mozgásról másutt már írtam, itt most nem térek ki rá. Szerintem Gergely ebben is téved.
ferenc.andrasek.hu/doc/a-nyil-paradoxon3.pdf
4. A végén ezt írja vitapartnerem: „A világ fizikai leírása, hasznossága ellenére, korlátozott és hordoz problémákat, ellentmondásokat.” Nekem nem egészen világos mire gondol. Bárhogy is van, bírálatom arról szólt, hogy a matematikának és a fizikának ott nincsenek korlátai, hibái, ahol Gergely látni véli, ahogy én látom, azok másutt vannak, a modern fizika terrénumában.
5. Nem szeretnék idegen tollakkal dicsekedni. Mint a posztban is megírtam, a bizonyításokat a YouTube-on matematikát népszerűsítő matematikus video-bloggertól, Mathologer-től vettem. Burkard Polster, alias Mathologer, a matematika professzora Monash Egyetemnek, Ausztráliában. Ha tévedek, egy matematika professzor tévedésének vagyok az áldozata. Tévedhetek, de akkor legalább a bajban nem vagyok egyedül.

Gergely Bognár 2024.08.02. 16:14:52

@quodlibet: Először is köszönöm a választ, és elnézést kérek, hogy késve válaszolok, a nyári szabadságolások sok mindent átírnak.
1.
A bizonyítással kapcsolatban:
(1) M= 1/2 + 1/4 + 1/8 + …
Vegyük a kétszeresét:
(2) 2M= 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 … (1) elemi matematika
Mindkét sorozat konvergens, ezért megengedett az alábbi művelet:
(3) 2M-M = 1 + 1/2 – 1/2 + 1/4 – 1/4 + 1/8 – 1/8 … (1)(2)
(4) M = 1 (3)
A (1)-(2)-(3) pont igaz a sorozat konvergens a művelet elvégezhető, de a négyes, csak akkor lehet igaz, ha kizárom, hogy M=∞ azaz 1/2+1/4+1/8…..=∞ ez a „bizonyítás” csak akkor működik, ha eleve tudom, hogy az összeg véges. Nem alkalmas bizonyítani, hogy az összeg nem végtelen, mert ha M=∞, akkor a (4) alapján ∞=∞,! Mint fent írtam, nem véltelen, hogy a matematikában a határértékkel határozzák meg a végtelen sorok összegét, ez más módon nem megy.
2. Nézzük az említett három formulát:
(i)0 + 1 = 1
(ii) sin(Pi/2) = 1
(iii) Szumma/n=1-n=∞/ ½^n =1
Az azonosság megértéséhez mind a három esetben szükségünk van matematikai fogalmakra, definíciókra: (i) összeadás fogalma, (ii) a sin függvény fogalmára, (iii) a Szumma fogalma (végtelen összeg határértéke), ezek nélkül nem értelmezhető egyik sem, természetesen ezen fogalmak bevezetése után az azonosság igaz, de a határérték fogalma nélkül nem megy.
A névhasználattal valóban gond van, a M= 1/2 + 1/4 + 1/8 + végtelen összeg nem értelmezett a matematikában, végtelen sok számot nem tudok összeadni (hagyományos matematikai módon), végtelen összegnek csak a határértéke létezik, még akkor is, ha téves nyelvi megfogalmazással sokszor azt mondjuk a végtelen összeg=határértékkel, ez azonban nem ugyanaz az összeadás, hanem egy másik matematikai művelet.
Végül, fontos leszögeznem, hogy az írásomban nem azt állítom, hogy a mozgások leírása a klasszikus vagy a modern fizikában ne lenne rendkívül hasznos a mindennapokban, és a segítségével ne tudnánk technikai eszközöket készíteni. Mindössze arra hívom fel a figyelmet, hogy a mozgás fizikai értelmezésében a zénóni paradoxonok logikai felvetése nem oldódott meg, csak eltemetődött a határérték matematikai definíciójában. (E definíció a matematikában természetesen helyes, de nem több egy önkényes matematikai módszernél, amely nem oldja meg, csak kezeli a zénoni paradoxonokat.) A fizika nem ellentmondásmentes leírása a világnak, a fizika modelleket használ a valóság leírására, amelyekről nem tudhatjuk, hogy szükségszerűen igazak-e vagy csak a jelenségek jó leírását adják. A zénoni paradoxonok arra világítanak rá, hogy a (jelenlegi) elméleteink valószínűleg nem a végső leírásai világunknak, sokkal inkább modellek, amelyek gyakorlati szempontból hasznosak, de metafizikai értelemben nem a valóságot ragadják meg.

quodlibet 2024.08.03. 07:50:25

@Gergely Bognár: Kedves Gergely, én is köszönöm a viszontválaszt. Azt hiszem, ha valaki olvasta ezt a posztot, akkor ezek a kommentek segítenek megérteni, hogy miről is vitatkozunk, és kialakíthatja a saját állápontját. Nekem úgy tűnik, filozófiai-metafizikai nézeteink divergálnak, de én újat már nem tudok azokhoz hozzáfűzni, amiket korábban írtam. üdv. a.f.
süti beállítások módosítása