Filozófiai Széljegyzetek

analitikus filozófiai elmélkedések

Létezik és van

2016. január 28. 10:16 - quodlibet

5.

Korábban foglalkoztam a létezés olyan triviális meghatározásaival, hogy

(1) x – létezik:= x = x

Szavakkal, valami létezik, ha azonos önmagával. Vagy egy tartalmilag azonos, de formailag különböző definíció:

(2) x – létezik:= ∃y. x = y

Figyeld meg jól, hogy a bal oldalon van egy szabad változó, és ugyanez szabadon fordul elő a jobb oldalon is, és nincs más szabad változó. (Ez egy u.n. kontextuális definíció.) Természetesen (2) univerzális lezártja is definíció.

Van azonban valami, amire fölhívom a figyelmedet, mert esetleg valakinek nem evidens. Egy definícióból soha nem következik – következhet – a definiálni kívánt fogalom létezése. Ez még a létezés definíciójára is igaz. Ha mégis, akkor valahol hibás az a definíció. Miért? Azért amit korábban említettem, a szabad változó előfordulása miatt. Ha következne a létezés, akkor a változó nem lenne szabad, és nem lenne amit definiálunk. (Ez persze megint a kontextuális definíciókra igaz.) Ezért ha valaki így definiálja a létezést:

(3) x – létezik:= x-bebig & x-nem bávatag

akkor sajnos egyáltalán nem lehetünk biztosak abban, hogy létezik valami, hiszen semmi garancia arra, hogy van valami bebig és ugyanakkor nem bávatag. Ez azonban még a szokásos (1) vagy (2) definícióra is igaz! Csak akkor vannak létezőink az önazonosság felhasználásával, ha kikötjük, hogy a tárgyalási univerzum nem üres. Ezt külön ki kell kötni, mert semmi nem garantálja. Éppígy a halmazelméletben is ki kell kötni, hogy van halmaz, vagy a természetes számok definíciójánál, hogy a nulla egy természetes szám – ebből ugyanis következik, hogy létezik természetes szám. Ne tévesszük szem elől ezeket a megfontolásokat a későbbiekben. Van tehát árnyalatnyi különbség a ’létezik’ és a ’van’ jelentése között.

18 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr228325802

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.30. 07:55:46

Az hülyeség.

Az "x=x" nem a létezés definíciója, hanem az "=" ekvivalenciareláció definíciója, nevezetesen az, hogy az ekvivalencia reláció reflexív. Azaz, ha "="-vel egy ekvivalencia relációt jelölünk, akkor bármely x-re x=X igaz, ha nem ekvivalenciarelációt jelölünk, akkor meg nem mondhatunk ilyet. Ennyi.

" a definiálni kívánt fogalom létezése. "

A fogalmak nem "léteznek", hanem fogalmakat definiálunk. A fogalmakat definiálás után (vagy előtte) használjuk. Ha egy fogalom egy olyan halmazt jelöl, amelyik éppenséggel üres, akkor üres. Ez van. Például ha a piros és zöld elefántokat elnevezzük pizöfántnak, akkor ezek után beszélhetünk a pizöfántokról, de érdemes tudni, hogy nincsenek pizöfántok. A pizöfántok fogalmával egyébként semmi baj nincs, és a fogalom ettől még semennyivel nem "létezik" kevésbé. A pizöfántok kevésbé léteznek, de a "pizöfánt" fogalma nem. Ne keverd a fogalmat a referenciájával!

quodlibet 2016.01.30. 11:35:58

@Brendel Mátyás: Kedves Mátyás, köszi a kommentet, legalább van egy olvasóm :-) Ha hülyeség, akkor már korábban szólnod kellett volna, hiszen a korábbi posztban is szerepelt ez a gondolat. Erre emlékezet a mostani poszt első mondata. Elkerülte e figyelmedet, hogy én itt álláspontokat értelmezek, hangosan gondolkozom, ez nem a saját álláspontom. Tettem is erre egy pikkírt megjegyzést a korábbi posztban. Ugyanakkor sok jelentős filozófus gondolta, gondolja ezt így, pl Quine vagy Edward N. Zalta akit említettem, de magyarok is. Pl. „A logikai interpretációban szabadon használjuk az „E” egzisztenciapredikátumot. Akit ez zavar, tekintheti „Ex”-et „x = x” rövidítésének is.” az általam említett tanulmányban (Parmenidészi igazolása). Ennek semmiben nem mond ellent, hogy ez az azonosság egyik axiómája. (A másik nem axióma, hanem axióma séma, de a kettő egyetlen axiómából is levezethető. Hidd el hogy értek az elemi logikához alapfokon.) Én is gondoltam arra írás közben, hogy félreérthető amikor a "a definiálni kívánt fogalom létezése. "-t írom, de a szövegösszefüggésből kiderül, hogy hogyan értem, és így szerintem jobban hangzik a szöveg. De igazad van, nem pontos, és – feltéve, hogy jól értelek – a többivel egyetértek. Fogok még egy rövid posztban foglalkozni ezzel, ott Richard Montague mondja ez a „hülyeséget”. A lényeges kérdés, amiben nincs egyetértés az analitikus filozófusok között, hogy tekinthető-e a dolgok, a logikai tárgyalási univerzum elemei tulajdonságának a létezés? Rövid ismertetni fogok olyan álláspontot, ahol nem esik egybe a létezés terjedelme a tárgyalási univerzuméval. Itt megint nem a saját nézetemről fogok írni. A következő poszt az un. ontológiai istenérvvel fog foglalkozni, ez a mostani, ezt kívánta bevezetni, ennek kívánt megágyazni. Pont ezért hagytam benne ezt a homályos, hibás megfogalmazást, örülök, hogy kiszúrtad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.30. 22:16:46

@quodlibet: " tekinthető-e a dolgok, a logikai tárgyalási univerzum elemei tulajdonságának a létezés?"

Az Anselm féle ontológiai istenbizonyításnál szokták elmondani, hogy Kant kritikája pontosan az volt, hogy a létezés nem tulajdonság. Ha az lenne, akkor szerintem nemcsak az Anselm-féle istenérv működne, hanem paradoxont is lehetne csinálni belőle. Például be lehetne bizonyítani, hogy a legtökéletesebb nőnek léteznie kellene, miközben nyilvánvalóan minden létező nő tökéletlen.:)

quodlibet 2016.01.31. 10:41:10

@Brendel Mátyás: Először is sokféle módon tekinthető a létezés tulajdonságnak. Én korábban azzal foglalkoztam, amelyik az önazonosság alapján definiálja a létezést. Ebből szerintem nem vezethető le ellentmondás, ha szerinted igen, akkor mutasd meg. *** Valóban sokan ezt tulajdonítják Kantnak, más kérdés, hogy mit is mondott Kant valójában. Steiger Kornél sorra veszi Kant ellenérveit, és ezek körül az utolsót így fogalmazza meg: „Végük hibás az érv azért is, mert a létezés nem valódi állítmány, azaz nem olyasmi, amit ha hozzáadunk az alany fogalmához, akkor gazdagítjuk vele ezt a fogalmat.’Száz valóságos tallér semmivel sem tartalmaz többet, mint száz lehetséges.’” Kant talléros példája elég homályos, de az látszik, hogy nem ellentmondásosnak tartotta a létezést mint tulajdonságot, hanem üresnek. Nagy különbség! ***
Abban természetesen egyetértünk, hogy az Anzelm féle istenérv hibás. Hibás de hol? Olvastad amit erről Ruzsa Ferenc írt? Én többször olvastam, sajnos még mindig nem értem teljesen, de megéri az erőfeszítést. Szerinte pl. Kant csak a gyöngített formáját ismerte az ontológiai isten érvnek, és ezért Kant gyógymódja nem hatásos Anselm érve ellen. Majd leírom, hogy mit gondolok erről, de addig mégegyszer: korábban azt állítottam, hogy semmilyen definíció nem alapozhat meg ÖNMAGÁBAN létezést, még akkor sem, ha a definiens része a létezés egy fogalma. (Határozatlan névelő!) Az igaz, hogy hibás érveléssel lehet egy definícióból létezésre következtetni, de én nem erről beszélek. Ami a nőket illeti, mi férfiak is mind egy szálig tökéletlen lények vagyunk, ezért nem bizonyos, hogy ha létezik is, képesek vagyunk fölismerni a tökéletes nőt ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.02. 22:05:48

@quodlibet:

"Ebből szerintem nem vezethető le ellentmondás, ha szerinted igen, akkor mutasd meg. "

megmutattam. Anselm istenérvét, illetve Guanilo szigetes ellenpéldája ez esetben ahhoz az abszurdumhoz vezet, hogy a nyilvánvalóan nem létező szigetnek léteznie kell.

en.wikipedia.org/wiki/Gaunilo_of_Marmoutiers

tehát

1) ha a létezés tulajdonság lenne, akkor működne Anselm istenérve. (ami önmagában még nem érv)

2) de akkor Guanilo példája is működne. ami viszont már reductio ad absurdum:

quodlibet 2016.02.03. 00:01:50

@Brendel Mátyás:Formális logikai levezetés kéne, amelyik használja a következő definíciót: Ex:= x = x. Ebből vezess le ellentmondást a logika eszközeivel. Ilyen levezetés sem nálad, sem Gaulinonál nincs, ottan laza élőnyelv van. Természetesen igaza van Gaulinonak. Sehol nem mondtam, hogy az ontológiai istenérv jó, meggyőző. Azt mondtam mint Russell, nyilvánvalóan hibás, de az már nem nyilvánvaló, hogy hol a hiba. Anzelm nem formális nyelven fogalmazott, azért homályos amit mond, amit gondol. Lehet úgy formalizálni, hogy szépen kiderül miért hiba a létezés predikátumnak való tekintése egy bizonyos módon. A Ruzsa cikke erről szól, de nyilván mások is írtak erről. Nekem is van erről véleményem, talán emlékszel rá, külön posztot írtam arról, hogy egy definíció ÖNMAGÁBAN nem alapozhat meg létezést. Talán nem kell elmondjam, hogy ezzel a problémakörrel függ össze. Tehát megismétlem: egyetértünk abban, hogy az Anzelm féle érv hibás, és hogy a nála szereplő létezés fogalom abszurdumokhoz vezet. Amiben eltérő a véleményünk, hogy Anzelm létezés alatt az önazonosságot értette. De lesz még erről szól, ott is vitatkozhatunk róla.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.02.03. 21:53:20

@Brendel Mátyás: Ez egy teljesen világos okfejtés, és ráadásul - ami ugye még fontosabb - helyes is. Csak az a probléma vele, hogy akinek címzed (ennek a blognak a gazdája) az ezt sem érti. Ezzel az alakkal én már a "namitgondolsz" blogon is összefutottam (nem a blog.hu-s on, hanem a korábbin) ott is olyan hülye volt, mint egy rendőrcsizma. Teljesen alapvető dolgokat nem ért, nem tud, és közben igen nagy pofával, és mellénnyel akar filozofálni. Szóval gáz nagyon, értetlen, és egyáltalán nem vitaképes - és erre - ha eddig nem - hamarosan te is rá fogsz jönni.

quodlibet 2016.02.04. 08:23:52

Lehetett volna annyi eszed, hogy nem jössz ide, ha már ismersz, minek olvasol egy hülyét? Nagyon sajnálom, de nem tűröm a trollkodást, egy időre kitiltottalak. Ha megtanulsz viselkedni visszajöhetsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.26. 19:11:59

@quodlibet: Anzelm ontológiai istenérve azért hibás, mert "valóságban létezés" bizonyítására irányul. az Eldorados példa alapján világos, hogy te a

"Ex:= x = x"

definíciót nem erre érted, hanem egy analitikus,logikai rendszerben a létezik kvantor definíciójaként.

ez azért hülyeség, mert:

1) a létezik kvantor definícióját az adott logikai rendszer axiómái jelentik, és nem más.

2) rámutattam arra, hogy persze, ahhoz, hogy leírd egy logikai rendszerben, hogy "x=x", ahhoz x a logikai rendszer individuuma kell, hogy legyen. de akkor bármilyen "P(x)" tautologikus állítást a létezés definíciójának vehetnél, mert ugyanaz igaz rá, mint az "x=x"-re.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.26. 19:18:56

@quodlibet:

tehát mégegyszer mondom.

1) a kvantorok definíciói azok a logikai rendszer axiómái pl:

"nem ((bármely x) P(x)) akkor és csak akkor, ha (létezik x) (nem P(x))"

2) az, hogy (bármely x) (x=x) az az egyenlőség definíciójának egyik axómája

a kettőt összekeverni butaság

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.26. 19:21:38

@ipartelep: ismét figyelmeztetnélek a monogramra, a valóságban szerintem olyan valakiről van szó, akinek a könyveiből ismersz valahányat, és elismered őket. én nem vagyok tekintélyelvű, de meredek lenne azt állítani, hogy nem ért a filozófiához.

quodlibet 2016.02.27. 13:14:01

@Brendel Mátyás: Nem olvastál figyelmesen. Én a 'létezés predikátum' egy definíciójáról beszéltem, nem pedig valamiféle kvantor definíciójáról. Nagy különbség. Az ontológiai istenérv nem annyira egyszerű mint ahogy gondolod. Odáig egyszerű, hogy hibás, de miért hibás? Bármelyik egyargumentumú predikátum definíciója definiensét kiegészítheted azzal, hogy '...& x=x' azaz a létezés EGYIK lehetséges definíciójával, nem fog változni semmi. Gondolj ebbe bele, Ezért nincs igazad. üdv.

quodlibet 2016.02.27. 13:48:55

@Brendel Mátyás: Mátyás, ezt írod többek között: „az, hogy (bármely x) (x=x) az az egyenlőség definíciójának egyik axómája a kettőt összekeverni butaság” A klasszikus elsőrendű logikában az azonosság logikai konstans, amely használatát többféle módon is rögzíteni lehet. Nem szőrszálhasogatás viszont megjegyezni, hogy az elsőrendű logikában nem definiálható az azonosság. A használatot szokásosan egy definíció és egy séma rögzíti. A másik hiba, hogy nem keverd az azonosságot az egyenlőséggel, Ruzsa könyveiben ír erről a fontos különbségről. A harmadik baj, hogy rossz stílus azzal érvelni, hogy vitapartnerünk butaságokat beszél. Gyakori a filozófiában hogy nem értünk egyet, mi sem értünk egyet, vitatkozunk, ilyen a filozófia természete. A minősítés nem érv. Nincs olyan logikai törvény amire hivatkozol, mint már korábban említettem. Ha szerinted van, akkor idézd. Te alkalmazhatsz egy ilyen megszorítást, azt most nem vagyok képes átlátni, hogy következetesen végig tudod-e vinni. Az újabb posztjaimban is foglalkozom ezzel a kérdéssel, ha van időd olvas el. üdv. Quod

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.01. 20:31:47

@quodlibet:

"Én a 'létezés predikátum' egy definíciójáról beszéltem, nem pedig valamiféle kvantor definíciójáról."

mint ahogy kifejtettem, a magyar "létezik" igének két jelentése van,

1) az egyik a logikai kvantor. ez nem prédikátum.
2) a másik a "valóban létezik", ami mondjuk egy prédikátum. ennek elmondtam a definícióját, egészen más.

" Nagy különbség. Az ontológiai istenérv nem annyira egyszerű mint ahogy gondolod. Odáig egyszerű, hogy hibás, de miért hibás? Bármelyik egyargumentumú predikátum definíciója definiensét kiegészítheted azzal, hogy '...& x=x' azaz a létezés EGYIK lehetséges definíciójával, nem fog változni semmi. Gondolj ebbe bele, Ezért nincs igazad."

mivel ez nem a létezés definíciója, ezért nincs igazad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.01. 20:36:25

@quodlibet:

a "(bármely x) (x=x)"

1) az ekvivalenciareláció egyik definitív tulajdonsága.

2) a "valóságban létezés" prédikátumnak nem lehet definíciója. ezt cáfoltam az Eldoradós példával.

3) a létezés kvantor pedig nem prédikátum, de annak sem definíciója, annak ismerjük a definícióját.

a "létezés" szónak MÁS JELENTÉSE NINCS.

QED. game over. nincs kiutad.

ennyi.

quodlibet 2016.03.02. 21:29:51

@Brendel Mátyás: tök rossz amit mondasz. Én ezt írtam: "Bármelyik egyargumentumú predikátum definíciója definiensét kiegészítheted azzal, hogy '...& x=x' azaz a létezés EGYIK lehetséges definíciójával, nem fog változni semmi." erre Te: "mivel ez nem a létezés definíciója, .." nem látod a különbséget a kétfajta névelő között?? Még ki is emeltem. Nagy baj!!! tessél figyelmesen olvasni.

quodlibet 2016.03.02. 21:30:45

@Brendel Mátyás: ezt a game overes érvedet nem értem, de tényleg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 22:32:11

@quodlibet: ez a létezésnek egyik lehetséges definíciója sem. semmi köze ahhoz, amit eme szó alatt értünk.