Filozófiai Széljegyzetek

analitikus filozófiai elmélkedések

Ahogy lesz, úgy lesz

2017. augusztus 27. 06:54 - quodlibet

18. A logikai determinizmusról I.

Bevezetés

Ennek az írásnak egy korábbi változata már megjelent a namitgondolsz.hu blogon. Ez annak részben az eredeti, részben bővített változata. (Sajnos nem találom a linket. A mostani posztjuk is ezzel a témával foglalkozik „Legyünk fatalisták?” címmel. Érdemes elolvasni, mert másképp, rövidebben, de nagyon szellemesen közelíti meg a problémát.) A mostani szöveg természetesen más elképzelt olvasóhoz szól, több háttérismeretet, némi logikai-matematikai affinitást feltételez, mint ama népszerű blog poszt. Mindazonáltal igyekszem egyszerre könnyen érthetően és pontosan fogalmazni, a megértést több példa is segíti. Ahol viszont lényegi ellentétbe került az érethetőség és pontosság, ott az utóbbi javára döntöttem. A középiskolai ismereteket nem meghaladó matematikai fogalmak alkalmazása a pontos fogalomhasználatot szolgálja. Azok nélkül számos alapvető filozófiai gondolat csak sután, homályosan fogalmazható meg.

***

Expozíció

Az idővel kapcsolatos filozófiai problémákhoz szorosan kötődik a jövő létezésének kérdése. Ha létezik az idő, márpedig létezik, akkor vajon mi következik ebből? Léteznek-e a múltbeli és jövőbeli időpontok most a jelenben? Vajon létezik-e a jelen? Ez hogyan értelmezhető, ha nem létezik világidő, egységes abszolút idő, hanem csak valamilyen merev testhez rögzített elképzelt koordináta idő, azaz a ’jelen’ relatív, relációs fogalom? Mindez azért fontos kérdés, mert a jövőbeli tények -- melyek az alapjai egy jövőre vonatkozó állításnak -- csak akkor létezhetnek, ha létezik a jövő, léteznek a jövőbeli időpontok már most, a jelenben. Mi tesz igazzá vagy hamissá egy a távoli jövőre vonatkozó kijelentést? A jövőbeli tények. Jövőbeli tények nyilván nem léteznek a jelenben, azért jövőbeliek. Viszont ezeknek a jövőre vonatkozó mondatoknak már most, a jelenben is van igazság értéke, még akkor is, ha azok számunkra megismerhetetlenek a jelenben. Ez hogyan lehetséges, ha a jövőbeli tények nem léteznek a jelenben és esetleg ki sem következtethetők?

Mi hordozza az igazságot?

Erre azért nem könnyű válaszolni, mert nincs teljes egyetértés a logikusok és filozófusok között arról, hogy mik a hordozói az igazságnak. Ruzsa Imre, egykori professzorom, a perfekt mondatok által kifejezett kijelentéseknek, más szóval propozícióknak tulajdonított igazságértéket. Quine, az egyik híres logika tankönyve előszavában, az egyedi mondat példányoknak, megnyilatkozásoknak – amelyek valamiképp állítást fejeznek ki – tulajdonított igazságértéket egy adott kontextusban; Tarski bizonyos fajta mondatokat tekintett igaznak vagy hamisnak. Jelen esetben mindezeknek nincsen döntő jelentősége, bármelyik értelmezés jó a három közül, de a félreértéseket elkerülendő leszögezem: a továbbiakban az egyértelmű információ tartalommal bíró kijelentő mondatokat tekintem az igazság hordozóinak, a propozíciók létezésében nem hiszek. Az igazság hordozóit perfekt mondatoknak, röviden mondatnak, némelykor állításnak nevezem. Viszont az olyan alkalmi mondatok, hogy pl. ’Most esik az eső.’ sem nem igazak, sem nem hamisak, hanem csak a kimondásuk jelentésével ekvivalens perfekt mondatok azok. Tehát a példa esetén, meg kell határozni az egyértelmű helyet és időt, az indexikus kifejezések használata kizárja a logika alkalmazhatóságát. (Ez utóbbi kikötés önmagában már számos népszerű filozófiai szofizmát eliminál.)

Lehetne-e olyan klasszikus kétértékű formális (matematikai) logikát csinálni, ahol a mondatoknak változó igazságértéke van?

A kérdés nem úgy szól, hogy egy logikai formula értékelésekor vizsgálhatunk-e különféle lehetőségeket (értékeléseket), hiszen erre a válasz nyilvánvalóan igen. Az ennek megfelelő természetes nyelvi mondatok is értékelhetőek különféle módon, a logikai alternatívákat vizsgálandó. Viszont egyazon értelmezésen belül egy mondat nem változtathatja meg a felételezett igazságértékét. Ezek után válaszolok a kérdésre, lehet-e változó igazságértékű formális logikát csinálni: nem lehet. Az a kikötés, hogy az igazságérték időtlen tulajdonsága az igazság hordozójának, alapvető és kikerülhetetlen. Logikatörténeti könyvekben lehet olvasni a mostani álláspont kialakulásáról. Ugyanakkor látni kell, hogy az a feltételezés, hogy minden perfekt állító mondatnak van egy maghatározott igazságértéke, még ha nem is ismerjük azt, idealizáció, belső elméleti előfeltevés. Hasonlatos ahhoz, mint amikor geometriai fogalmakat használunk a valóságos térbeli viszonyok leírására. Mind a geometria, mind a logika előfeltevései azért szükségesek, hogy művelni lehessen a tudományt, de nem kötelező ezeket névértéken venni. Számos olyan múltra vagy jelenre vonatkozó perfekt mondatot fogalmazhatunk meg, amelyek igazságának eldöntésére semmi esélyünk nincsen. Ennek ellenére a logikában felételezzük, hogy az ilyen mondatoknak is van igazságértéke, még akkor is, ha számunkra azok igazságértéke megismerhetetlen. A jövőre vonatkozó mondatok ebben nem térnek el. Némelyik jövőre vonatkozó mondatot a köznapi józan ész is igaznak vagy hamisnak értékel – pl. Holnap felkel a Nap – más esetben azonban bizonytalan. A logika műveléséhez azonban szükség van az egyértelműségre, és nem lehetséges kivétel: minden a jövőre vonatkozó perfekt mondatnak van igazságértéke, ez az érték időtlen, változatlan, és már a jelenben is megilleti a mondatot. Ez azonban már túlmegy a józan ész álláspontján, hasonlóan, mint a kiterjedés nélküli pontok feltételezése, melyekből ugyanakkor a vonal vagy a sík áll. Vagy a nulla számjegy, ami a semmit ábrázolja. Ezek elfogadásához kell némi absztrakciós érzék.

A logika tudománya a szemantikában használt igazság fogalmat objektív értelemben használja: minden világos egyértelmű információ tartalommal rendelkező kijelentő mondatnak van időtlen igazságértéke. A bizonyíthatóság fogalma nem tévesztendő össze az igazság fogalmával. Utóbbi egy bővebb halmaz. Mondok két egyszerű példát.

i.: Nem tudjuk, hogy hány homokszem van a Szaharában. Még akkor sem tudnánk, ha pontosan kijelölnénk a sivatag határait és a homokszem fogalmát is precízen meghatároznánk. Ennek ellenére a formális logika előfeltevése szerint, egy a sivatagban lévő homokszemek számára vonatkozó kijelentésnek van igazságértéke minden időpillanatra vonatkoztatva. Amikor pl. a sivatag még nem létezett, vagy már nem fog létezni, akkor ez a szám nulla.

ii.: A Goldbach I. sejtés a következőt állítja: minden kettőnél nagyobb páros szám felírható két prímszám összegeként. A matematikusok többsége úgy véli, hogy ez a kijelentés igaz. Jelenleg azonban nem ismerjük sem a sejtés igazolását, sem a cáfolását, sem arra vonatkozó meta bizonyítást, hogy a Goldbach I. sejtés igazolása vagy cáfolása létezik. A klasszikus logika mégis úgy véli, hogy a sejtés maga vagy igaz, vagy hamis, érvényes rá a logika kizárt harmadik törvénye. Az intuicionista logika ezt elveti, nem hisz az objektív igazság klasszikus logikai fogalmában, csak a bizonyításban vagy cáfolásban. Szerinte igaz az, ami bizonyított, hamis az, ami megcáfolt. Így pl. a Goldbach I. sejtés jelenleg sem nem igaz, sem nem hamis az intuicionisták szerint.

Miután tisztáztuk, hogy mik az igazság hordozói, és hogy az igazság időtlen természetű, már csak az a kérdés, hogy mik az alapjai a logikai értékeknek, mi tesz igazzá vagy hamissá valamit? A kérdésre fogadjuk el azt a választ, hogy a tények. Ha a tények tesznek igazzá vagy hamissá egy mondatot, akkor a jövőre vonatkozó állításoknak is a tények az igazolásai vagy cáfolatai. Miféle tények? Nyilván a jövőbeli tények. De ezek a jövőbeli tények még nem léteznek, hiszen jövőbeliek, és akkor most a jelenben nincsen a jövőre vonatkozó állításoknak alapja. De akkor hogy lehet időtlen igazságértéke, amint korábban feltételeztünk?

Ezek zavarba rejtő kérdések. De, mint korábban említettem, egy lehetséges menekülési útvonal a klasszikus logika előfeltevéseinek nyugtalanító filozófiai következmény elől, ha csak szakmai előfeltevésnek, idealizációnak tekintjük az objektív igazság logikai fogalmát, nem értjük szó szerint. Lehet azt mondani, hogy a tudomány egy fiktív, leegyszerűsített világról beszél. De akkor miért ilyen hatékony? Akkor mi a különbég a mítoszok, vallások naiv elképzelési és a tudományos világmagyarázatok között? Aki így gondolja, annak számára mindezek a valódi filozófiai problémák érdektelenek vagy nem is léteznek, esetleg értelmetlenségek. Vagy április bolondja megoldását alkalmazza: hagyjuk, unom.

Korábban azt mondtam, nem kötelező a logika igazságértékekre vonatkozó feltevését névértéken venni. Most mégis úgy veszem. Ebből következően minden jövőre vonatkozó kijelentésnek is van igazság értéke (logikai értéke). Vajon tényleg fatalizmus következik ebből a feltevésből? Ez a fatalizmus többnyire az emberi élettel kapcsolatban okoz görcsöket, ezért mondok egy ezzel kapcsolatos példát. Ebben a posztban a probléma megértését szeretném segíteni, válasszal vagy válaszokkal később állok elő. Az alapötlet Bertrand Russeltől származik, de Willard van Orman Quine is említi.

A bölcsek köve

Képzeljünk el egy hetvenhét cm magas és ötvenhárom cm széles téglalapot, melyet olyan sűrűn behálózunk, hogy mona-lisa.jpga piciny négyzeteket az emberi szem már nem képes megkülönböztetni. Könnyen belátható, hogy van egy véges szám, ami e négyzetek számával egyenlő. Legyen ez a szám m. Most képzeljük el azt is, hogy egy ilyen pici, gyakorlatilag láthatatlan négyzetet, az összes lehetséges még az emberi szem által megkülönböztetni képes színárnyalattal – beleértve annak intenzitását is – kiszínezzük. A lehetséges színezések száma egy piciny négyzet esetén legyen n. Ekkor az összes lehetséges színekkel való kitöltése ennek a nagyon sűrűn behálózott lapnak egy nagyon nagy szám lesz, de nyilvánvalóan véges szám, melyet nevezzünk M-nek. A kérdés a következő. Mit látnánk a képeken, melyeket ilyen módon, minden lehetséges kombinációban kiszíneztünk? Az esetek döntő többségében semmit, szürke foltot, értelmetlen szín kavalkádot. Némely esetben azonban mást látnánk, pl. ezt a képet itt, a szöveg közé ágyazva. Vajon csak ezt a szép képet látnánk? Nem. Köztük lenne Leonardo összes többi képe is. Közte lenne az összes többi festő képe is. És ott lenne Mona Lisa gyermekként és idősként, állva és profilból, valamint egy almába harapva. Ott lenne közötte Leonardo többi képe is, még azok a lehetséges képei is, melyeket csak tervezett megfesteni. Mi persze nem tudnánk, hogy mely képek azok, de bizonyosan ott lennének a lehetséges képek között. De nem csak képek lennének ottan. Csak sokat kéne keresnünk, de ráakadnánk Beethoven tízedik és tizenegyedik szimfóniája kottájára, beleértve a vázlatokat is, megtalálnánk, hogy Bartók miként fejezte volna be a III. zongoraversenyt. De találnánk ott mást is: Shakespeare meg nem írt szonettjeit, ókori filozófusok elveszett írásait, és eddig megoldatlan matematikai problémák megoldását. Csak legyünk képesek kiválasztani ezeket, biztosan ott vannak a többi között. Mindez talán hihetetlen, pedig igaz, bizonyosan igaz, sőt szükségszerűen igaz. A szükségszerűség jelen esetben matematikai-logikai törvényekből való levezethetőséget jelent.

A sors könyve

Osszuk be a Föld felszíne feletti és alatti 11000 km-es véges tartományt kicsiny kockákra. Tegyük föl, hogy az idő atomos természetű. Nyilván csak véges sok kockát kapunk, és a kockákat egyértelműen azonosíthatjuk egész számokkal. Minden ember élete minden időpontjához hozzárendeljük a személy tömegközéppontja által elfoglalt hely számát – azt a kockát ahol éppen tartózkodik. Így az összes valaha élt és a jövőben élő ember életéhez egyértelműen hozzárendelhető egy olyan függvény, amely megadja, hogy az illető mely időpontban mely helyen tartózkodott. Vegyük most a Föld véges élettartamához tartozó összes lehetséges ilyen függvényt. Ezekből a diszkrét függvényekből csak véges sok lesz, és miden egyes ember valóságos életének megfelel ebből egy, amelyik kellő pontossággal leírja élete pályáját. Nem ismerjük az összes függvényt, nem tudjuk minden esetben, hogy melyik emberhez melyik függvény tartozik, de az logikailag szükségszerű igazság, hogy az imént meghatározott függvények közül minden emberhez tartozik legalább egy, amelyik leírja az ő életét. Ha építünk egy nagy számítógépet, amelyik tartalmazza mindezeket a függvényeket, akkor az tartalmazni fogja a jövő egy részleges leírását is. Tartalmazni fogja az összes ember térbeli életpályáját. Csak részben tudjuk melyik írja le a mi caesar-elete.jpgéletünket, mert nem ismerjük a jövőt, de ott lesz közöttünk az én és a te életed is, a jövő is, ami reád vár. Ezen felül ott lesz az összes valaha élt emberé, Julius Caesaré és az összes rabszolgáé, és mindazoké, akik eddig éltek vagy a jövőben éli fognak. Ha mindezt négydimenziós térben ábrázoljuk, akkor megkapjuk, hogy egyáltalán mely emberek találkozhatnak, szerethetik vagy gyűlölhetik egymást, szólhatnak egymáshoz, vagy fordíthatják el a tekintetüket.

Ami igaz az életed során elfoglalt helyekre, igaz minden egyéb tulajdonságodra is. Megalapozottan feltételezhetjük, hogy tulajdonságaid száma véges, így az előbbi példa alapján megszerkeszthető az összes tulajdonságod összes lehetséges időbeli függvénye is. Ebből legalább lesz egy, amelyik megfelel a tényleges életednek. Ha ezt beláttuk, akkor csak egy lépés annak a fölismerése, hogy az életedet leíró függvények halmaza meghatározza az életedet leíró valamennyi állítás igazságértékét. Adott tehát azon mondatok halmaza, melyek életed tényeit írják le, bár nem ismered ezek java részét. Ez azonban mellékes, életed jövőbeli tényei léteznek, csak ismeretlenek előtted. Életed tehát e tények által előre meghatározott.

Figyeld meg, hogy semmit nem feltételeztem a világ determinisztikus, előre kiszámítható természetéről. A világ akár teljesen determinisztikus, akár nem, de még ha tökéletesen kaotikus lenne, a függvények halmaza akkor is létezik és meghatározott. Mivel a függvények halmaza az összes lehetséges történetet tartalmazza, lesz ezek közül egy, amelyik valóban leírja a jövőt. Ennek a függvénynek a létezése garantálja a jövőre vonatkozóm állítások igazságértékét. Nem tudjuk melyik ez a függvény, de a korábbiak alapján belátható, hogy létezik. Nem valószínűleg, hanem bizonyosan, és nem véletlenül, hanem logikai-matematikai okokból szükségszerűen létezik a jövőt leíró függvény. Sokakat nyugtalanít ez a következtetés. Sokan úgy gondolják, ha mindez igaz, akkor a jövő előre meghatározott, előre eldöntött, és nincsen tere a szabad emberi döntésnek, cselekvésnek. Vajon helyes ez a következtetés vagy téves? Ha igen, miért igen, ha nem, miért nem?

Repríz

Nagyon sok filozófus úgy gondolja, hogy a klasszikus logika azon feltevése, miszerint az igazság időtlen tulajdonság, problematikus. Ha az igazság időtlen tulajdonság, és a jövőre vonatkozó állításoknak is van igazságértéke, akkor már most a jelenben is van igazságértéke. Ha van igazságértéke, akkor léteznie kell annak, ami megalapozza azt az igazság értéket. A tények alapozzák meg az igazságértéket, következésképpen már most a jelenben léteznie kell a jövőbeli tényeknek. Ha a jövőre vonatkozó állításoknak már a jelenben is van igazságértéke -- vélik sokan -- akkor a jövő megváltoztathatatlan, mert eleve eldöntött, nincsenek alternatívák. Ahogy lesz, úgy lesz. Ez fatalizmust jelent, mert az eleve elrendeltség következik belőle.

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr6412781208

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.01. 09:02:17

Gyors válaszok a kérdéseidre:

"Ha létezik az idő, márpedig létezik, akkor vajon mi következik ebből?"

A kérdéssel 2 probléma van: 1. Nem tisztázott, hogy az idő hogyan, milyen értelemben létezik, és 2. Miért kellene bárminek is következnie valaminek a létezéséből?

Hogy egy kő hogyan, milyen értelemben létezik, azt tudjuk. Fizikai értelemben létezik. Ráadásul ismerjük a kő anyagát, összetevőit, kialakulását, egyszóval "működését". Az időnek viszont nincs Ilyen jellegű létezése. Nyilván, valamilyen értelemben "van", de tisztázatlan az is, hogy milyen értelemben. Egy önálló fizikai létező-e az idő, vagy inkább a világ fizikája generálja, annak következménye, folyománya az idő? És hogyan működik az idő? Stb. Az ezekre való válaszok fizikai (és nem filozófiai) válaszok, de egyelőre nem ismertek. Akkor lesznek ismertek (talán), ha majd megfejtjük a világ kvantumfizikai működését.
Tehát egyelőre csak az, és annyi mondható erről, hogy persze, az idő, mint fogalom, úgy létezik (és nyilván, a fogalmak (a fejünkben) is fizikai létezők - mint minden egyéb), de az időnek, mint fizikai jelenségnek, vagy a fizikai jelenségek következményének, úgy a "létezése" azt jelenti, hogy leírjuk azokat a törvényeket, és működési mechanizmusokat, amelyek meghatározzák a fizikai világban való működését, létezését.
De másképp is mondom ezt: ha csak annyit mondunk, hogy az "idő létezik", azzal semmit nem mondtunk. Semmit nem tudtunk meg vele az időről, valójában csak egy nagyon pongyola "filozofálást" csináltunk vele. Azzal mondanánk meg mindent róla, ha feltárnánk (amit ugye egyelőre nem tudunk) a fizikai jellemzőit.

"Léteznek-e a múltbeli és jövőbeli időpontok most a jelenben?"

Ez minimum pontatlan, de inkább egyenesen értelmetlen kérdés. Mi értelme lehetne annak az állításnak, hogy: "a múltbeli (jövőbeli) időpontok a jelenben léteznek"? Amennyiben az ide vonatkozó fogalmakat a szokásos jelentésük szerint használjuk (mert bár keveset tudunk az idő fizikai természetéről, de ha filozófiai szinten beszélünk róla, akkor legalább használjuk a szavakat a bevett jelentésük szerint), akkor a fenti egy értelmetlen, önellentmondásos mondat. Hiszen a múltbeli "időpontok" (ez is egy fogalmi absztrakció persze, de tegyük fel, hogy vannak ilyen időpontok - mert egyébként az idő fizikailag "folyik") a múltban voltak, nem a jelenben. Attól múltbeliek, és nem jelenbeliek. Ugyanez vonatkozik a jövőbeli időpontokra is.

"Vajon létezik-e a jelen?"

Lásd fent a válasz egy részét. A "létezés" szó értelme, jelentése, és használata itt a kulcs. Ha azt sem tudjuk, hogy miről beszélünk, akkor valóban azt sem tudjuk, hogy miről beszélünk. Amúgy nekem az idő folytonosnak tűnik, és a "jelen" az egy emberi fogalom arra, hogy ennek a folytonosságnak egy pillanatát, vagy egy kisebb nagyobb szakaszát megragadjuk. De ha az idő fizikailag valamilyen módon kvantált is, akkor is rendkívül kis kvantumokból áll, amelyek villámgyorsan váltják egymást, vagyis múlnak el, süllyednek a múltba. Tehát, ha a "jelen" fizikailag egy kvantumpillanat, akkor is legfeljebb csak az mondható róla, hogy létezett, de már amikor ezt kimondjuk, akkor is a múltba süllyedt, és elfoglalta a helyét az újabb kvantumpillanatok garmadája.

"Ez hogyan értelmezhető, ha nem létezik világidő, egységes abszolút idő, hanem csak valamilyen merev testhez rögzített elképzelt koordináta idő, azaz a ’jelen’ relatív, relációs fogalom?"

Erre szintén az a válasz, hogy az idő "értelme" maga a fizikai működési mechanizmusa. Vagy azoknak a fizikai jelenségeknek a működési mechanizmusa, amelyek folyománya maga az idő, amelyek generálják azt. Ha a tudományból az jön ki, hogy nincs abszolút idő, akkor nincs. Egy másik téma az, hogy ezt, vagy a relativitás- és kvantumvilág egyéb nem antropomorf furcsaságait a korlátozott emberi értelem képes-e megérteni. Erre egyáltalán nincs semmi garancia. A világ nem értünk, és miattunk van.

"Mindez azért fontos kérdés, mert a jövőbeli tények -- melyek az alapjai egy jövőre vonatkozó állításnak -- csak akkor létezhetnek, ha létezik a jövő, léteznek a jövőbeli időpontok már most, a jelenben."

Itt viszont egy komoly fogalmi (és filozófiai) tévedés van. Nincsenek "jövőbeli tények". A tények per definitionem a befejezett, vagyis múltbeli eseményekre, állapotokra vonatkoznak. A jövő feltételezett eseményei még nem történtek meg, és csak egy bizonyos valószínűséggel történnek meg (amely lehet nagyon nagy is, de akkor sem bizonyosság). Éppen ettől jövő. A "jövőbeli tény" maga egy önellentmondó fogalom. Tehát, nincsenek jövőbeli tények (már fogalmilag, logikailag sem), és nem létezik (most) a jövő sem. Majd...

"Mi tesz igazzá vagy hamissá egy a távoli jövőre vonatkozó kijelentést?"

Itt csak az a kérdés, hogy egy ilyen kijelentés logikailag értelmetlen (önellentmondó), vagy hamis-e. Mivel az ilyen kijelentés nem lehet sem igaz, sem hamis (nem tényre referál), ezért mondható, az is, hogy értelmetlen. De engedékenyebben, mondható az is, hogy hamis. Ez filozófiai koncepciófüggő.

Csákulsonáj 2017.09.01. 11:18:22

Az írás minden szellemessége mellett csúsztatásokat (vagy tévedéseket) tartalmaz. Didaktikai megfontolást feltételezek inkább...

Abból ugyanis, hogy megadom, hogy elvileg miként lehet elképzelni tárgyak, dolgok, vagy az egész (itt végesnek tekintett) Világegyetem történetének összes lehetséges és teljes leírását, nem következik, hogy ezek közül melyik valósul meg "ténylegesen". Valamelyik biztosan, de, hogy melyik, azt a tényleges fizikai folyamatok, kaotikus, indeterminált világ esetén "semmi" sem határozza meg.

Ha véges időintervallumot tekintünk, és a világ esetleg kaotikusan indeterminált, akkor csak az "utolsó" időpillanatban (a világvégén :-)) dől el, hogy az összes leírás közül melyik lesz az, amely a tényeket írta le. Bármely "közbenső" időpillanatban, amikor még csak ezen időpillanatig megtörtént eseményekkel van dolgunk, csak azok a leírások (tehát több!) tartalmaznak igaz állításokat, amelyek a kijelölt időpontig helyesen írták le a világ eseményeit.

Mindaz, ami nem történt még meg, egy ilyen világban nyitott, még nem dőlt el, mi fog megtörténni, így a lehetséges leírások közül egyik sem kitüntetett. Ha így van, az ilyen, nem szigorúan determinisztikus világban értékrést kellene bevezetnünk a még igazságértékkel nem rendelkező, jövőbeli eseményekre vonatkozó állítások számára. Mivel ez sértené a kétértékűséget, valamilyen megoldás szükséges, az értékrés kizárására.

Megoldást jelent, ha a még meg nem történt eseményeket éppen olyannak tekintjük, mint a megtörténteket, vagyis megváltoztathatatlannak és „előre” meghatározottnak, szigorúan determináltaknak, mert ezt feltételezve az értékrés probléma megoldódott, fel sem merül.

Megjegyzem, az egész kérdés tisztán csak elvi jelentőséggel bír, hiszen a kétértékű logika időtlen, örök igazságértékének követelményéből fakadó következmények semmiféle következménnyel nem jár a világ tényleges fizikájára nézve, abban nem döntenek. A kétértékű logika ezen követelménye ugyanis technikai követelmény, semmi más. Ha filozófus lennék, azt mondanám: Nincs ontológiai következménye a dolognak, nem lehet bizonyítani ezzel a világ szigorúan determinált voltát, igaz, az ellenkezőjét sem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.01. 12:12:09

Folyt.
"Viszont ezeknek a jövőre vonatkozó mondatoknak már most, a jelenben is van igazság értéke, még akkor is, ha azok számunkra megismerhetetlenek a jelenben. Ez hogyan lehetséges, ha a jövőbeli tények nem léteznek a jelenben és esetleg ki sem következtethetők?"

Nem. Nincs nekik igazságértékük. Nincsenek "jövőbeli tények". És csak tényeknek, pontosabban a tényeket leíró kijelentéseknek lehet igazságértéke.

"Erre azért nem könnyű válaszolni, mert nincs teljes egyetértés a logikusok és filozófusok között arról, hogy mik a hordozói az igazságnak."

Egyrészt, szerintem elég könnyű válaszolni erre, ez nem kvantumfizika, hogy nehéz, és érthetetlen legyen. Másrészt pedig, az teljesen természetes, hogy a filozófiai problémák megoldásában megoszlik a filozófusok véleménye.
Azonban, ez még csak nem is ez a helyzet lehet. Amiket itt te felsorolsz, mit az igazságértékkel rendelkező dolgokat, azok mind ugyanazok. A kijelentések, a propozíciók, a megnyilatkozások, az állítások... ezek mind-mind ugyanarra vonatkoznak: a tényeket leíró kijelentő mondatokra. (Mindegy, hogy hogyan nevezik, az a lényeg, hogy mit értenek rajta.) Ezeknek van igazságértéke (ha az nem is ismert feltétlenül). És hogy a tények micsodák, és micsodák nem (a jövő), arról már írtam.

A továbbikban eléggé csapongsz össze-vissza. A probléma alapvetően az az írásoddal, hogy ugyan bizonytalanul, és néhol saját magadnak is ellentmondva, de többnyire mégis azt fogadod el, hogy a jövő eseményei is tények, és ban igazságértékük. Ez pedig ugye egy vaskos tévedés, de olyan nagy, hogy az erre alapozott minden további állítás téves lesz.

Hely, és idő (no meg kedv) híján nem tudok minden tévedésre kitérni. De pl. ez is egy alapvető: "...minden világos egyértelmű információ tartalommal rendelkező kijelentő mondatnak van időtlen igazságértéke."
Ez sem igaz. Az igazságérték meglétének a feltétele nem az "egyértelmű információtartalom". Hanem a valóság valamely tényére való referálás. És most persze a faktuális- és nem a logikai igazságról beszélünk, a logikai igazság kissé máshogyan kapcsolódik a valósághoz -de itt most nem az a téma.
Tehát, hiába van neked egy "világos egyértelmű információ tartalommal rendelkező kijelentő mondatod, az nem feltétlenül rendelkezik igazságértékkel, amennyiben nem egy tényt ír le: "holnap felkel a Nap". Valószínűleg felkel, de éppenséggel az is előfordulhat, hogy a Föld addigra valamilyen előre nem látható kozmikus katasztrófa miatt megsemmisül, és akkor ugye nem kel fel. Legalábbis a Földön nem kel fel - hiszen a mondat implicit előfeltevései, és információtartalma a Földre vonatkozott. És itt is az van, hogy azért nincs igazságértéke a mondatnak (valószínűsége persze van), mert egy jövőbeli eseményről szól, ami még nem lehet tény. Az igazságérték a tények leírásához kapcsolódik.

Nem térek ki mindenre, csak még egyre: "Nagyon sok filozófus úgy gondolja, hogy a klasszikus logika azon feltevése, miszerint az igazság időtlen tulajdonság, problematikus. Ha az igazság időtlen tulajdonság, és a jövőre vonatkozó állításoknak is van igazságértéke, akkor már most a jelenben is van igazságértéke."

Az igazság a _tények leírásán belül_ időtlen tulajdonság. Ha az állítás egy tényt ír le, akkor annak lesz igazságértéke, és az időtlen lesz. Az igazságérték valóban időtlen, de csak akkor, ha egyáltalán van, előáll az igazságérték. Aminek nincs igazságértéke, ott az "időtlenség" sem értelmezhető fogalom.

quodlibet 2017.09.01. 13:18:13

@ipartelep: most csak egy gyors kérdés, majd később részletesebben válaszolok. Vegyük azt a kijelentést, hogy: 2017. szeptember 2-án felkel a Nap. (Remélem ezt érted) Ez a mondat most (2017.09.01) jövőbeli, most a jövőről szól. Szerinted ez a mondat: igaz, hamis vagy egyik sem?

quodlibet 2017.09.01. 13:40:44

@Csákulsonáj: Lényegében egyetértek. A posztnak van irodalmi, ha tetszik „didaktikai” jelentése, célja, ezt is jól látod. Ugyanakkor minden következtetése helyes, kivéve ezt: „Adott tehát azon mondatok halmaza, melyek életed tényeit írják le, bár nem ismered ezek java részét. Ez azonban mellékes, életed jövőbeli tényei léteznek, csak ismeretlenek előtted. Életed tehát e tények által előre meghatározott.” Az utolsó kijelentés nem következik az előzőekből. Én nem csúsztatásnak nevezném, de ez mellékes. Ezt azonban nem olyan könnyű átlátni, sokakat megtéveszt. Szándékosan szerepel a szövegben. A figyelmes olvasó érezheti, hogy ez nem az én állításom, hanem csak egy fölvetett gondolat. Később még foglalkozni fogok a kérdéssel, itten a gondolat ébresztés célját szolgálja. Kimaradt a szövegből egy idézet: „Ha a megengedett formulák bonyolultságának foka tetszőlegesen nagy lehet, akkor – úgy tetszik – minden rendszernek, melynek egy adott pillanatban vett állapota bizonyos mérhető mennyiségek függvénye, determinisztikusnak kell lennie.” Bertrand Russell: „Az ok fogalmáról” in. Miszticizmus és logika és egyéb tanulmányok (1976) Magyar Helikon, Budapest. pp. 328 – 330 Érdemes végig olvasni ezt a klasszikus szöveget, Russell nagyon jól magyaráz. Valahol azt olvastam, hogy a gondolat már Leibniznél is fölmerül, sajnos nem tudom hol. Figyelem: az előző mondatot múlt időben is írhattam volna, de jelen időben is érthető és igaz. *** Nagyon egyetértek ezzel a gondolatoddal: „Megjegyzem, az egész kérdés tisztán csak elvi jelentőséggel bír, hiszen a kétértékű logika időtlen, örök igazságértékének követelményéből fakadó következmények semmiféle következménnyel nem jár a világ tényleges fizikájára nézve, abban nem döntenek. A kétértékű logika ezen követelménye ugyanis technikai követelmény, semmi más. Ha filozófus lennék, azt mondanám: Nincs ontológiai következménye a dolognak, nem lehet bizonyítani ezzel a világ szigorúan determinált voltát, igaz, az ellenkezőjét sem.” Ezt fogom példákkal illusztrálni a következő posztban.

Csákulsonáj 2017.09.01. 15:47:47

Pontosan az általad idézet mondatok késztettek a komment megírására, de gyanítottam, hogy tudatában vagy (miként ez válaszodból ki is derült) annak, amit kommentemben feszegettem:-)

Russell gondolatát nem biztos, hogy értem: „Ha a megengedett formulák bonyolultságának foka tetszőlegesen nagy lehet, akkor – úgy tetszik – minden rendszernek, melynek egy adott pillanatban vett állapota bizonyos mérhető mennyiségek függvénye, determinisztikusnak kell lennie.”

A formulák bonyolultsága egy (fizikai) rendszer LEÍRÁSÁVAL függ össze (nem pedig magával a fizikai rendszerrel), érthetően, minthogy nagyon sok (kellő mennyiségű) mérhető mennyiség leírására csak kellően bonyolult formulák megengedése esetén van lehetőség.

Ha egy fizikai rendszer állapotát teljesen, maradéktalanul, hiba nélkül meghatározzák a rendszer mérhető mennyiségei bármely időben (tehát nem leírásról van szó), akkor a rendszer szigorúan determinisztikus. Ez a Laplace-féle szigorú determinizmus álruhában, nem ismeretelméleti nyelven elmondva, ill. modern nyelvezettel. Egyébként igaz: ha a meghatározottság teljes, akkor teljesen meghatározott…:-) Persze ha nem (tehát kaotikus, vagy valamilyen módon és mértékben indeterminált), akkor az állítás sem igaz.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.01. 20:25:26

@quodlibet: A "2017. szeptember 2-án felkel a Nap" mondat nem tényre referál (hiszen a jövőről szól), ezért nincs logikai igazságértéke.
Faktuális valószínűsége persze van (és az nagyon nagy), hiszen a Nap felkelésének törvényszerűségeit ismerjük, egészen valószínűtlen, hogy azok 4,6 milliárd év után éppen egy nap múlva változzanak meg. Tehát a valószínűség nagyon nagy, de nem biztos, nem tény, és nincs igazságérték.

quodlibet 2017.09.02. 10:37:00

@ipartelep: Ezt írod: „: A "2017. szeptember 2-án felkel a Nap" mondat nem tényre referál (hiszen a jövőről szól), ezért nincs logikai igazságértéke.” Jó válasz, világos válasz, és ez is egy lehetséges filozófiai álláspont a sok közül. Abban nem értünk egyet, hogy a napfelkeltére vonatkozó természeti törvény csak nagyon valószínűen biztos (igaz, érvényes) vagy biztosan igaz (érvényes) de ezt most mellékes. Azt viszont tisztázzuk, hogy jól értelek-e: Ha történetesen biztosan igaz lenne, még akkor sincs igazságértéke a holnapi napfelkeltének, mert a holnapi napfelkelte még nem történt meg, csak holnap fog megtörténni, következésképpen – szerinted – még nem létezik az az esemény vagy tény, ami a holnapi napfelkeltét jeleni. Ugye így gondolod? (1) Lábjegyzet: amikor azt gondolod, hogy „Tehát a valószínűség nagyon nagy, de nem biztos.” akkor biztosan nem a valószínűség statisztikus értelmére gondolsz, hanem az úgynevezett episztemikus valószínűségre, ami valami más. lábjegyzet vége. A második kérdésem így szól: Igaz-e vagy hamis vagy értelmetlen ez a kijelentés: 2017. szeptember 1-én feljött a Nap. – Ez a kijelentés, tehát a tegnapi napra vonatkozik, kevésbé pontosan így is mondhattam volna: Tegnap feljött a Nap. (2) A harmadik kérdésem a következő. Amikor tegnap írtam neked a választ, akkor az a kijelentés, hogy "2017. szeptember 2-án felkel a Nap." a jövőre vonatkozott. Mi a helyzet ezzel a kijelentéssel ma hajnalban, amikor a kijelenésben említett esemény megtörtént? Akkor mi volt az igazságértéke? (3) És mi történt az igazságértékével a napfelkelte után, amikor már elmúlt a napfelkelte? (4) Mi a válaszod a négy kérdésre?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.02. 12:02:08

@quodlibet: " Jó válasz, világos válasz, és ez is egy lehetséges filozófiai álláspont a sok közül."

Ez viszont így nem elég, mondhatni nem jó válasz. Ugye, itt van a filozófiának egy metaszintje, amelyen nem a konkrét filozófiai problémáról van szó, hanem az a kérdés, hogy egyáltalán mi a filozófia, miről szól, mi a hatóköre, és érvényessége. Ha azt mondjuk, hogy a filozófiai kérdésekre és problémákra adott eltérő, és egymásnak ellentmondó válaszok mindegyike "jó válasz", akkor az azt jelenti, hogy a filozófiában nincs jó válasz (és rossz válasz), vagyis nincs helyes, vagy igaz válasz. Ez pedig nagy probléma lenne így, hiszen ez végső soron az egész filozófiát értelmetlenné tenné. A filozófusok azért filozofálgatnak, mert úgy gondolják, hogy az ő válaszaik az igaz, vagy helyes válaszok (a filozófiai igaz, vagy helyes közti különbségbe most nem mennék bele, az külön nagy téma).
Ennek megfelelően tehát én (és a filozófusok nagyon nagy többsége is) úgy gondolom, hogy nem mindegy, mit mondunk, hogy vannak igaz, és hamis, vagy helyes, és helytelen válaszok a filozófiában is - hogy a természettudományokban vannak ilyenek, az magától értetődő. Így pedig, ezt nem lehet azzal, annyival elintézni, hogy "ez is egy lehetséges álláspont a sok közül". Persze, nyilvánvalóan az. A kérdés az, hogy "jó"(igaz, vagy helyes) válasz-e. De ez csak egy módszertani kitérő volt, most jönnek a válaszok a kérdéseidre.

Írod:
"Abban nem értünk egyet, hogy a napfelkeltére vonatkozó természeti törvény csak nagyon valószínűen biztos (igaz, érvényes) vagy biztosan igaz (érvényes)"

Tisztázzuk: én azt gondolom, hogy az objektív természeti törvények (ilyenek a napfelkeltét meghatározó, alakító törvények) egyrészt "biztosan vannak". Vagyis tőlünk függetlenül, úgy is mint a fizikailag létező külvilág törvényszerűségei. Mi ezeket a törvényszerűségeket a magunk korlátos módján felfedezgetjük. Ez a felfedezési folyamat nem mindent vagy semmit jellegű (még semmit nem tudunk, majd egyszerre mindent ), hanem egy "útvonal" jellegű, ahol néha megállunk, néha elágazunk, sőt az is lehet, hogy egyszerre, párhuzamosan több úton haladunk a "megoldás" felé (ez persze metafora). A végső törvény, amit felfedeztünk, az annál valószínűbb (hogy úgy van), minél több igazolása van a gyakorlatban, és persze az elméleti kutatásokban. De azt is tudni kell itt (ez most valószínűleg új lesz), hogy a természeti törvények működési mechanizmusait különböző szinteken lehet leírni, ábrázolni. Még a fizikán (amely ebben a legalapvetőbb diszciplína) belül is léteznek ezek a szintek: gondoljunk csak pl. a fizikai jelenségek makro- és mikrofizikai (pl. kvantumfizikai) leírására. A helyzet ezzel az, hogy ezeken a különböző szinteken meglévő leírásaink különböző kidolgozottsági állapotban vannak. És az is helyzet része, hogy a mai tudásunk szerinti legalapvetőbb leírási szint, a kvantumszint jelenségeit még nem is nagyon értjük - bár "vakon" sokszor alkalmazzuk őket.
Amit eddig írtam, az azt jelenti, hogy még az ismert törvények leírásai sem 100%-osak, biztosak. Hanem az ismeretek teljessége, és megbízhatósága az igazolási szint függvénye. És persze a legtöbb rég ismert természeti törvénynél ez elég magas már. De "biztosságról", arról e témában nem beszélhetünk, a külvilág faktuális jelenségeire (és ez viszont már tudományfilozófia) nem a "bizonyítás", hanem az "igazolás" fogalmát használjuk.

Eddig arról írtam, hogy a természettörvények leírásai miért nem "bizonyosságok". Most viszont áttérek arra, hogy konkrétan a jövő fizikai jelenségei (benne a napfelkelték) miért nem bizonyosságok, csak valószínűségek. Ez persze az előzőekben leírtakból is egyenesen következik, de ezen túlmenően egyszerűen a nem várt, lehetséges, az eseményt befolyásoló más események miatt sem "biztos" semmi sem. Ugye, írtam is, hogy bármely jövőbeli napfogyatkozás elmaradhat pl. egy drasztikus csillagászati katasztrófa miatt. Melyek a valószínűsége persze nagyon kicsi, de hosszú távon meg nem hogy kicsi, hanem éppenséggel majdnem biztosan bekövetkezik. A Napunk kb 5-6 milliárd év múlva nóva lesz, el fogja nyelni a belső bolygókat, közte a Földet, és akkor agyő napfogyatkozás.
Tehát, az előző bekezdésemen túlmenően, itt már nem arról beszélek, hogy a fizikai törvényeket csak korlátosan, bizonyos szinteken ismerjük (és ebből is következik az ismereteink valószínűségi jellege), hanem arról, hogy a jövő egyes konkrét eseményeit más, előre nem látható konkrét események befolyásolhatják. És mivel azok előre nem láthatóak, ezért maga a megjósolt esemény (a napfogyatkozás) is csak valószínűségi jellegű lesz, nem pedig "biztos".

Azért magyaráztam itt most ennyire aprólékosan, mert tudom, hogy a legtriviálisabb dolgokat is félre lehet érteni. Olvastam a másik posztodban a jövővel kapcsolatos vitát, ami a fogalmak egy közönséges félreértésén alapult. És tudom - van belőle vagy 20 év vitatapasztalatom - hogy bármit félre lehet érteni, és ált. félre is értenek bármit.

Folyt. köv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.02. 12:50:23

Folytatás.

"Ha történetesen biztosan igaz lenne, még akkor sincs igazságértéke a holnapi napfelkeltének, mert a holnapi napfelkelte még nem történt meg, csak holnap fog megtörténni, következésképpen – szerinted – még nem létezik az az esemény vagy tény, ami a holnapi napfelkeltét jeleni. Ugye így gondolod?"

Pontosabban: nem magának a holnapi napfelkeltének nincs igazságértéke, hanem a holnapi napfelkeltére vonatkozó állításnak nincs. És igen, azért nincs neki, hiszen igazságértéke csak tényekre (de a logikai-analitikus tényeket most hagyjuk, ezek a fizikai világ eseményei) referáló állításoknak lehet - mint ezt itt is, és a saját blogomban is sokszor elmagyaráztam.

"amikor azt gondolod, hogy „Tehát a valószínűség nagyon nagy, de nem biztos.” akkor biztosan nem a valószínűség statisztikus értelmére gondolsz, hanem az úgynevezett episztemikus valószínűségre, ami valami más."

Az előző hsz-omban elmagyaráztam, hogy a fizikai eseményekről, törvényekről, és tényekről való tudásunk miért valószínűségi jellegű. De most akkor más szavakkal: Azért, mert az esemény (törvény, tény) bonyolultsága, és a leírás különböző lehetséges szintjei miatt, mindig csak közelítjük a teljes pontosságot. Ez persze csak egy elvi különbség, nagyon sok esetben, ha a törvény igazolt, "működik", használjuk, akkor a gyakorlatban bőven elég az a tudás szint is. Erre az "elégre" mondják sokan, hogy "biztos tudás", de ugye, ez itt filozófia, itt szükséges megtenni a megfelelő distinkciókat.
Ezt a valószínűséget nyilván nem lehet kiszámolni pontosan, így nem a "statisztikus", csak számokkal dolgozó valószínűség ez, hanem a tudás, és a leírások természetére vonatkozó fent magyarázott valószínűségről.

Kérdezed:
"Igaz-e vagy hamis vagy értelmetlen ez a kijelentés: 2017. szeptember 1-én feljött a Nap?"

Igaz. Természetesen az állításban nem szereplő implicit előfeltevésekkel együtt, (hely, bolygó, fogalmi jelentések, stb.) Azért van értelme, mert egy múltbeli tényre vonatkozik, azt írja le. És helyesen írja le - ez történt.

A másik kérdésed:
"Amikor tegnap írtam neked a választ, akkor az a kijelentés, hogy "2017. szeptember 2-án felkel a Nap." a jövőre vonatkozott. Mi a helyzet ezzel a kijelentéssel ma hajnalban, amikor a kijelenésben említett esemény megtörtént? Akkor mi volt az igazságértéke?"

Amikor tegnap írtad az állítást, akkor az az állítás egy jövőbeli eseményre vonatkozott. Mivel az akkor még nem történt meg, nem lehetett tény. Viszont mihelyt megtörtént, tény lett belőle.
Így tegnap még nem volt igazságértéke az állításnak (nem tényre referált).
Na most, legyünk egészen pontosak (a filozófiában ez egy sajnos sokszor be nem tartott követelmény): ha te a "2017. szeptember 2-án felkel a Nap."mondatot szeptember2-án, a Nap felkelése után mondod, akkor erre azt kell mondani, hogy ez egy helytelen mondat. Logikailag helytelen, mégpedig azért, mert összekeveri az "időket". Egy múltbeli eseményről mond valamit jelen időben.
Kis kitérő: a jelenről a köznapi, pongyola beszédben, ált. mint egy tól-ig időtartamról szoktunk beszélni, ahol is nem tisztázottak pontosan a határai. Ez a közbeszédben elmegy, és ha nem értik, úgyis pontosítanak, viszont a filozófiában nem megy el. Hiszen itt most pontosan az ilyen nüanszokon múlik a dolog, hogy meddig múlt, honnan jövő. Ráadásul a szó szoros értelmében nincs is "jelen", hiszen a jelen legfeljebb is csak egy képzetes pillanat (mint egy matematikai pont), amely fokozatosan halad előre az időben.
Tehát, a fenti mondat egy hibás mondat. Egy esemény bekövezte után, nem helyes róla jelen időben beszélni. Helyesen így szól: "2017. szeptember 2-án felkelt a Nap." Múlt időben. Ez pedig így már egy tényre referáló, igazságértékkel rendelkező igaz mondat.

Utolsó kérdésed:
"És mi történt az igazságértékével a napfelkelte után, amikor már elmúlt a napfelkelte?"

Mint mondtam, a fentieknek megfelelően: a szóban forgó mondat abban a formában helytelen, logikailag hibás mondat. Mert egy múlt idejű eseményről állat valamit jelen időben. Egy logikailag hibás mondat az "értelmetlen". Az értelmetlen mondatoknak nincs igazságértéke.
Viszont, ha a mondatot átírjuk múlt időbe, máris értelmessé és igazzá válik.

Én tudom, hogy eszek szinte észrevehetetlen apróságok, amikbe az ember először bele sem gondol. De sajnos a filozófia ez, ilyen, és így működik. Pont azokkal az apróságokkal foglalkozik, amelyeket a köznapi beszéd, a köznyelv, és közgondolkodás a maga szintjén már nem vesz észre.

Csákulsonáj 2017.09.02. 13:18:04

@ipartelep: Ha jól értlek, akkor:

1. A jövőre vonatkozó állításoknak (hacsak nem feltételezzük, hogy szigorúan determinált az az esemény, amelyről szól) nincs igazságértéke.

2. A jövőre vonatkozó állítások, ha az események, amelyről szóltak bekövetkezik (vagy biztosan nem következik már be soha), ezt követően már nem állítások, hanem értelmetlen (szintaktikailag vagy szemantikailag), hibás mondatok.

3. A múltra vonatkozó állításoknak van csak igazságértéke, függetlenül attól, hogy tudjuk-e igazak vagy hamisak-e.

Jól rekonstruáltam álláspontodat?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.02. 13:36:51

@Csákulsonáj:
"1. A jövőre vonatkozó állításoknak (hacsak nem feltételezzük, hogy szigorúan determinált az az esemény, amelyről szól) nincs igazságértéke."

Érdekes itt ez a "feltételezzük, hogy szigorúan determinált" feltétel. Én azt gondolom, hogy a mai tudásunk szerint a jövő nem determinált, sem szigorúan, sem sehogy sem. De valóban, ha a jövő determinált lenne, akkor az ugye azt jelentené, hogy a jövő eseményei ugyanolyan biztosan bekövetkeznek, mint ahogyan a múlt eseményei már bekövetkeztek. Ebben az esetben az ilyen jövőre vonatkozó állításoknak ugyanúgy lenne igazságértéke, mint a múltra vonatkozóknak.
Azonban, az, hogy a jövő determinált, előre meghatározott, az egy rendkívül erős, és teljesen igazolatlan filozófiai állítás. Így jelenleg elfogadhatatlan. Tehát, go to vissza az elejére, a jövőre vonatkozó állításoknak nincs igazságértéke. Itt egyedül csak az a filozófiai kérdés, hogy minek minősítsük ezeket az állításokat: egyszerűen csak ezt mondjuk rájuk, hogy "nincs igazságértékük", aztán csókolom, nem minősítsük őket tovább, vagy azt is mondjuk rájuk, hogy "értelmetlenek". Ez viszont jelenleg filozófiai ízlés kérdése, és a lényegen nem változtat.

"A jövőre vonatkozó állítások, ha az események, amelyről szóltak bekövetkezik (vagy biztosan nem következik már be soha), ezt követően már nem állítások, hanem értelmetlen (szintaktikailag vagy szemantikailag), hibás mondatok."

Pontosabban: a jövőre vonatkozó állítások nem a múltban állítva, hanem a jövőben állítva értelmetlen (szemantikailag hibás - hiszen a nyelv szintaktikai szabályait nem szegik meg) állítások.
Tehát: ma nincs igazságértéke a "holnap felkel a Nap" állításnak.
És: értelmetlen, hibás mondat ma (délután) mondani: "Ma felkel a nap."

"3. A múltra vonatkozó állításoknak van csak igazságértéke, függetlenül attól, hogy tudjuk-e igazak vagy hamisak-e."

Ez se pontos így. Helyesen: a múltra vonatkozó állításoknak _van_ igazságértéke. A jövőre vonatkozóknak nincs. De ezen felül - és ezért emeltem ki a "van" szót - más egyéb, a tényekre vonatkozó állításoknak is van igazságértéke. Hiszen nem csak az események, vagy az eseményeket leíró állítások tények. Pl. a dolgok állapotát a köztük levő viszonyokat, a működési mechanizmusaikat leíró állítások is tényállítások, és azoknak is van igazságértéke - ez esetben függetlenül az időtényezőtől. És az analitikus "logikai tények"-nek is van igazságértéke.

Csákulsonáj 2017.09.03. 11:42:42

@ipartelep: Az igazságértékkel kapcsolatos álláspontodat értem, bár nagyon furcsának érzem. Ami még furcsább számomra, az a determinizmussal összefüggésben jelzett véleményed. Úgy véled, hogy a makroszkópikus események sem determináltak, nem "előre" meghatározottak? Indeterminált, ok és determinánsok nélküli eseménysor, hogy most egy kommentet írok, vagy vannak okok és determinánsok ugyan, de ezeken "túl" van egy indeterminált része is az ilyen eseményeknek, folyamatoknak? A napfelkelte egyértelműen előre meghatározott-e, vagy nem? Vannak-e egyáltalán olyan események, amelyek előre meghatározottak? Hangsúlyozom, hogy most nem a tudásunk érdekel, hanem az események tudásunktól független bekövetkezésének sajátosságai. Az én felfogásomban Te is és én is véges automaták vagyunk, ebből következően minden jövőbeli állapotunk meghatározott, a kiinduló állapot és a bemeneteink függvényében. "Nem tehetett mást, mint hogy megírta ezt a kommentet." - mondaná egy külső szemlélő, ha elfogadná az álláspontomat. Te hogy gondolod?

quodlibet 2017.09.03. 12:52:44

@ipartelep: Ezt írtad: „Most viszont áttérek arra, hogy konkrétan a jövő fizikai jelenségei (benne a napfelkelték) miért nem bizonyosságok, csak valószínűségek. …. bármely jövőbeli napfogyatkozás elmaradhat pl. egy drasztikus csillagászati katasztrófa miatt. Melyek a valószínűsége persze nagyon kicsi, de hosszú távon meg nem hogy kicsi, hanem éppenséggel majdnem biztosan bekövetkezik. stb. …” Igaz. Azt is nagyon jól látod, hogy különböző keretelméletekben írható le a valóság, benne a természeti törvények – te úgy fogalmazol, hogy különféle szinteken, az is jó, kb. ugyanezt jelenti, a részletek most mellékesek. Természetesen én sem gondolom, hogy a napfelkelte valamiféle alapvető fizikai törvény volna, de ez most mellékes, félrevezető szőrszálhasogatás lenne itt belekezdeni a természeti törvény fogalmába. Van valami azonban ami elkerülte a figyelmedet, és én pedig azért vitattam a valószínűségi megfogalmazást. A napfelkeltére vonatkozó természeti törvény ugyanis, mint nagyon sok más természeti törvény, megfogalmazható ilyen formában: „Ha nincs drasztikus csillagászati katasztrófa, ha Isten látva az emberiség bűneit mérgében nem változtatja meg a természeti törvényeket vagy nem pusztítja le a Napot, ha a Nap még nem túl öreg, stb. akkor holnap felkel a Nap.” (remélem érted, hogy Isten említése nem szó szerint értendő, nagyon fontos a jó szövegértés a filozófiához.) Ebben a megfogalmazásban – a feltételek megadásával, ami nagyon gyakori megfogalmazása a természeti törvényeknek -- a napfelkelte több mint valószínű: bizonyosan igaz a feltételek teljesülése esetén, azt is mondhatjuk: szükségszerűen igaz, és nem véletlenül, hogy holnap fölkel a Nap. Ennek viszont további következményei vannak a jövőre vonatkozó állítások igazságértéke/logikai értéke szempontjából. Kíváncsi vagyok, hogy rájössz-e, hogy mi? üdv.

quodlibet 2017.09.03. 13:34:43

@Csákulsonáj: Bocs hogy közbe szólok így ebédidőben, csak eszembe jutott egy régi gondolatmenet, nevezzük Kant ötödik anitnómiájának. Induljunk ki abból, hogy Te is én is mindketten determinisztikus véges automaták vagyunk, egy szuper lény képes volna kiszámítani minden jövőbeli állapotunkat. Ebből az következik, hogy képes volna kiszámítani minden jövőbeli véleményünket. Amiből az következik, hogy jövőbeli véleményeink előre meghatározottak a filozófiai vitákkal kapcsolatban is. Előre kiszámítható, hogy melyik álláspontot fogadjuk el, és melyiket nem, mit tartunk igaznak és mit tartunk hamisnak. Ha ebben igazam van, és megegyezünk valamiben, mondjuk abban a kérdésben, hogy mindketten véges automaták vagyunk, akkor ez mit bizonyít? Hiszen meglehet, hogy arra vagyunk előre beprogramozva, hogy megtévesszük saját magunkat, igaznak higgyük ami valójában hamis, véleményünk foglya a determinizmusnak. Jó étvágyat az ebédhez 

Csákulsonáj 2017.09.03. 16:46:12

@quodlibet: Az egyszerűség kedvéért egy példával igyekszem illusztrálni, hogy miképpen érdemes a determináltság általad felvetett kérdéséről gondolkodni.

Tegyük fel, hogy elolvasom a "Sam Small csodálatos élete" c. regényt, és úgy érzem, tudok repülni. Ki akarom próbálni a dolgot, de bizonytalan vagyok a sikerben, ezért csak a konyhai hokedlire állok, és ott kezdek csapkodni a karjaimmal...:-) Nem megy a dolog, és a végén hasraesem... Próbálkozom még néhányszor, majd abbahagyom, miután teli lettem kék-zöld folttal...

A történteket determinálta a könyv, amely arra a véges automatára (rám) hatott, aki a könyvet elkezdte olvasni. (Persze az olvasás folyamata is változtatott esetleg az adott automatán). A könyvön kívül feltehetőleg még sokminden hatott a rám, amely vagy befolyásolta a repülésre vonatkozó későbbi döntésemet, vagy nem. Ha nem, akkor a döntésem szempontjából nem érdekes a dolog. Ha igen, akkor determinált valamiképpen, a végül kialakult döntésben szerepet játszott.

Amikor repülni próbáltam, hatott rám, determinált az, hogy nem sikerült a dolog, ill. az, hogy hasraestem többször is. A "végeredményt" a repülésemmel kapcsolatos gondolataim, az összes külső hatás és a belső állapotok együttes következménye. A determináltság következtében megpróbáltam repülni, majd ugyancsak determinációs folyamatban olyan állapotba kerültem, hogy azt gondoltam: a repülésre nem vagyok képes.

A példádban valóban kiszámítható lenne mindkettőnk véleménye, de ez nem lehet akármilyen, hiszen sok olyan (külső) determináns is lesz, amely reális (igaz, helyes) álláspont kialakítására determinál minket. És az is előfordulhat, hogy álláspontunk téves, hibás, hamis lesz, miként számtalan embertársunké, számtalan kérdésben...:-)

Ha indeterminált események is hathatnak rám, akkor persze az előre kiszámíthatóság még elvileg sem lehetséges, de egy véges automatára is hathatnak indeterminált események. :-) (Mellékesen, nem hiszem, hogy sűrűn fordulna elő, hogy kvantummechanikai hatások eredményeképpen viselkedik egy ember úgy, ahogy viselkedik. De ez már más kérdés, bár érdekes és messzire vezet.)

quodlibet 2017.09.03. 17:10:17

@Csákulsonáj: Bocsánat, de eleve abból indultam ki, hogy az emberi világ determinisztikus. Ha nem lenne az, akkor is baj van, rögtön kiderül. Én nem így gondolkozom. Elmondom másképp. Tegyük fel, hogy igaz a tudat materialista magyarázata. Ebből következik, hogy végső soron fizikai törvények magyarázzák meg a tudatot, benne a gondolatainkat. Ezért ha a természet úgy alkotott meg bennünket, hogy helyes, a valóságnak megfelelő filozófiai nézeteink legyenek, akkor azok lesznek és kész. Ha a filozófiai nézetek nem játszanak evolúciós szerepet – úgy tűnik nem játszanak – akkor a természet vagy úgy alkotta meg az agyunkat, hogy helyesen filozofáljunk, vagy úgy, hogy nem, nincs rá garancia. Tehát
(1) ha az elme nem más mint agyműködés, és az agyműködés egy gép működése, akkor a gép határozza meg, hogy mit tartasz igaznak és mit nem. (Ez biztosan így van, hiszen szellemi képességeink éppen agyunk korlátai miatt végesek, számos igazság van, amit föl sem foghatunk.)
(2) Ha a gép működése határozza meg, hogy mit tartasz igaznak, akkor semmi garancia nincsen arra, hogy filozófiai eszméid helyesek.
Következtetés: Ha a materializmus igaz, akkor a nincs filozófiai igazság, és a materializmus puszta remény. Csak evolúció van, ami nem garantálja, hogy jól gondolkozol. Hogy jól gondolkozol, az csak rajtad kívülről látható, és a szerencsén múlik.

quodlibet 2017.09.03. 17:16:41

u.i. ...ha a világ determinált, akkor előre eldöntött, hogy mit gondolsz arról amit írtam, és én mit fogadok el a cáfolatodból, amit még nem ismerek. ...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.03. 18:39:32

Most egy füst alatt válaszolok mindkettőtöknek.
Úgy látom, hogy a jövővel, igazságértékkel, állításokkal, stb. foglalkozó témáról (amiről én 95%-ban írtam), áttértetek a determinizmus témájára - amit alig érintettem, szinte csak egy megjegyzés erejéig. De ez nem baj, hát akkor lássuk a determináció témáját.

Itt először is (és megint) az a gondom, hogy amíg nem tisztázzuk pontosan a fogalmakat, azok jelentéseit, addig azt sem nagyon tudjuk, hogy miről beszélünk. Úgy persze könnyű filozofálni, de egyáltalán nem hatékony, és csak egymás mellett elbeszélés lesz belőle.

Az is egy kisebb problémám, hogy a determináció kérdését úgy lőjük be, hogy az tényleg filozófiai kérdés legyen. De vajon tényleg filozófiai kérdés ez, és nem fizikai probléma? Tudom persze, hogy a filozófia ebbe (tradicionálisan is) vastagon beleüti az orrát, de én meg (nagyon erős fizikalista lévén) ódzkodom az ilyen illetékesség-sértésektől. Ugyanis, gondoljunk csak bele, miről szól ez a kérdés: nem arról, hogy a világ hogyan működik oksági szempontból? Hogy az események, vagy a törvények, hogyan befolyásolják a rájuk következő törvényeket? Hogy az oksági sort mi befolyásolja, és az hogyan működik? Hát ezek a kérdések nekem nagyon fizikai kérdéseknek tűnnek. Csak persze, a fizika mégsem ilyen általános, és elvont szinten foglalkozik ezekkel, így itt, és a fogalomtisztázás-definiálás terepén mégiscsak marad némi mozgástere a filozófiának.

Mi lehet itt az adekvát filozófiai kérdés? Talán az, hogy: "determinált-e a világ?" Mit jelent ez, és hogyan lehet rá válaszolni? Mi van, ha determinált? Az azt jelenti-e, hogy az összes eseménye előre meghatározott? A mikro-és makro események is. Ez mit jelent? Mi határozza meg őket előre? Elvileg benne van a kiinduló állapotokban az összes rész végállapota? Nyilvánvalóan ezt jelenti a teljes determináció. Na most, ezt néhány vallásos jóemberek kívül, akik azt hiszik, hogy isten a "sors könyvébe" előre beírt mindent, senki nem hiszi. De akkor miféle meghatározottságban lehet még hinni? Ahogy olvasom itt, a hsz-aitokat, ti egy másik félében hisztek, egy talán korlátozottabban.
Mi lehet egy korlátozottabb determináció megfogalmazása? Talán ez (improvizálok rá egy definíciót, magyarázatot): az események megtörténte, a dolgok működése, más események, és dolgok létrejöttét eredményezi. A kettő között (esemény-következmény, ok-okozat) szükségszerű kapcsolat áll fenn, vagyis ha a megfelelő ok (és körülmény) fennáll, abból szükségszerűen következik az okozat.
Ez egyfajta gyenge determináció. Semmi éppen sem az az erős, a világ fatalista módon előre meghatározott determináció, amit fentebb leírtam. És nincs vele nekem sem semmi bajom, én is így gondolom ezt: természetesen, a világ dolgai között van oksági kapcsolat, ezek a dolgok befolyásolják, alakítják egymást, mondhatni, hogy determinálják.

Viszont, itt meg érzi az ember, hogy a "determinista" ezzel nem lesz elégedett, ő valami erősebb determinizmusra vágyna. Hogy az milyen lenne, azt persze nehéz megmondani. Mit terjesztenénk itt ki, hogy a determinizmus szélesebb körű legyen? Minden függjön össze mindennel, vagyis befolyásolja azt? Ez képtelenségnek tűnik. Akkor, az oksági sorok legyenek végig meghatározottak? Tehát a világegyetem kezdete óta, egy állapot változása, szükségszerűen és persze pont úgy, és ne máshogy vonja magával a következő változást, és így tovább, a mostani, 14 milliárd évvel későbbi állapotig? Ez meg így túl erős állításnak tűnik, azon felül, hogy ez már megint inkább fizika, mint filozófia.

Visszatérve filozófiára (és most itt én is csak hangosan gondolkodom inkább, mint hogy határozott állást foglalnék - ismétlem, azért nem foglalok állást, mert végül is, a determinációt fizikai kérdésnek gondolom, a világ működése kérdésének, és arról ilyen szinten nincs tudásunk), további ide kapcsolódó fogalmak a fatalizmus, a szabad akarat, és szükségszerűség-esetlegesség is. Ugye, tudjuk, hogy ez az egész metafizikai kérdés egy vallással kapcsolatos problémából nőtt ki: isten szabad akaratot adott-e az embernek, vagy nem adott, és mindent előre lepacsizott - bármit is akarnánk csinálni, úgyis azt fogjuk csinálni, mint amit isten meghatározott. Ebből nőtt ki, ez változott át, már isten elhagyásával a determináció, szükségszerűség kérdéseire.

Szóval, röviden: minden azon múlik, pontosan mit értünk a fogalmakon. Egy korlátozott, ok-okozati determináció nyilván van, hiszen az a dolgok működési mechanizmusának része. Ezt a maga szintjén, ott, és akkor szükségszerűségnek is nevezhetjük, hiszen milyen legyen a természeti törvények működése, ha nem szükségszerű? De hogy ez ez egész végtelen oksági sor előre meghatározott legyen, vagyis már az elején eldőljön, hogy akár ugye sem a kvantum- vagy magasabb szintű véletlennek, sem a szabad akaratunknak ne legyen szerepe a dolgok alakulásában, abban nem hiszek.

quodlibet 2017.09.03. 19:35:50

@ipartelep: ennek szerinted van bármi köze ahhoz amit a legutóbbi kommentemben írtam? Egyáltalán elolvastad amit írtam a napfelkelte valószínűségével kapcsolatban? Megértetted a kérdést a komment végén? Mindegy, én föladom. Ezt így nincs értelem folytatni.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.03. 20:18:18

@quodlibet: Ejnyebejnye! A determináció kérdését boncolgattam, vagyis nagyon azt, amit kérdezel, ami itt a téma.
A te konkrét kérdésedre azért nem válaszoltam, mert az triviálisan egyszerű. "„Ha nincs drasztikus csillagászati katasztrófa, ha Isten látva az emberiség bűneit mérgében nem változtatja meg a természeti törvényeket vagy nem pusztítja le a Napot, ha a Nap még nem túl öreg, stb. akkor holnap felkel a Nap.” De ezek szerint mégsem érted, hogy mit kérdezel. Ezt: ha egy eseményt előidéző okok, és körülmények fennállnak, és nem változnak meg, akkor bekövetkezik-e az az esemény? Erre nyilvánvalóan az "igen" a válasz.
Csakhogy mi itt nem erről beszélünk. Hanem arról, hogy nem tudhatjuk, hogy közbejön-e az eseményt meghiúsító más esemény. Ugyan annak a Nap felkelése esetén kicsi a valószínűsége, de nem mégsem lehetetlen. A világon nyilván már sokszor elő is fordult, hogy valamely bolygón valami rendkívüli, nem várt kozmikus katasztrófa miatt elmaradt a napfelkelte.
Tehát emiatt sem szabad azt mondani egy jövőbeli eseményre, hogy az szükségszerű. Legfeljebb is csak annyit szabad mondani, hogy az eseményt kiváltó összes feltétel biztos megléte esetén lesz szükségszerű az esemény. De ez meg egy "ha úgy lesz"-t tartalmaz, amit sosem lehet tudni - csak valószínűségi becslést lehet adni rá.
Hogy logikailag miért nem helyes a jövő eseményeit tényeknek nevezni, azt meg már részletesen elmagyaráztam.

quodlibet 2017.09.05. 16:50:52

@ipartelep: nagyon másképp gondolkozunk, és nem közeledik egymás megértése sem. De ez nem baj, ilyen az emberi lét. A következő poszt ezt a témát folytatja, mondom a magamét, mint szt. Ferenc a madaraknak :-)

Műhold Ötös 2017.09.05. 18:34:23

@quodlibet: Abban, hogy mást gondolunk erről, sőt, ahogy te mondod, "másként gondolkodunk", egyetértek veled. Nekem nagyon "analitikus", elemző, és bizony, filozófiáról lévén szó, néha szőrszálhasogató is a módszerem. Bevallom, ehhez képest, amiket te írsz, azokat néha zavarosnak, máskor önellentmondónak látom. De gondolom, te meg az enyémet hasonlóan.
Abban, hogy nem közeledik egymás megértése, csak félig értek egyet. Úgy látom, te tényleg nem nagyon érted, amit én írok, én viszont értem, amit te írsz. Csak nem értek vele egyet, nem tartom helyesnek. De hát pontosan erről szóltak az eddigi hozzászólásaim is, amelyekben tételesen, és részletesen válaszoltam a blogposztban feltett kérdéseidre.
Ami pedig azt illeti, hogy ezt a nézeteltérést nem lehet megbeszélni, az tényleg egyfajta kisebb botrány. Nem szokatlan persze, hiszen még a filozófiai vitákban is nagyon kevés a vita során kialakuló egyetértés, de mindenképpen valamiféle botrány. Hiszen ez ember úgy gondolná, hogy ezen a szinten már csak a tiszta racionális érvek játszanak, és semmi más.

quodlibet 2017.09.05. 19:37:25

@Műhold Ötös: ez valami új nicknév? Miért nem jó a régi?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.09.06. 07:26:13

@quodlibet: Bocs, egy másik gépről léptem be, és nem vettem észre, hogy nem azzal a nickemmel. Nem volt szándékos megtévesztés.