Filozófiai Széljegyzetek

analitikus filozófiai elmélkedések

Esemény-e a Duna?

2016. július 18. 18:04 - quodlibet

12.

Azt kérdezte tőlem Julius Eckstein kolléga magánlevélben, hogy akkor szerintem a Duna egy esemény? Olyan jó kérdés ez, hogy külön posztban válaszolok rá. Előtte azonban gyorsan egy pár megjegyzés, és kijavítom magamat.

Azt írtam korábban, hogy a szokásos analitikus filozófiai felfogásban az állapot-idő párok is események. Ez tévedés, a köznapi gondolkozás sem így érti az esemény fogalmát, és csak nagyon kevesen gondolják ezt, én azonban praktikus megfontolásokból így gondolom, később elmagyarázom, hogy miért következik ez az álláspontomból. Nem lényeges ez, ha valaki csak az állapot-változást tekinti eseménynek, az nem mond ellent álláspontom lényegének.

Tehát a Duna egy esemény? Pontosabban, metanyelven fogalmazva: a nyelv individuumnév logikai-grammatikai kategóriájába tartozó „Duna” terminus által megnevezett entitás milyen ontológiai kategóriába tartozik? Illik egyenes választ adni egy ilyen világos kérdésre és nem csűrni- csavarni a dolgot. Illetve mégis csűrni-csavarni kell, csak másképp.

Igen, a Duna egy esemény, ez következik az álláspontomból.

Zavarba ejtő kérdés ez, látszik, hogy a kolléga megértette felfogásomat az eseményekről.  Hosszan gondolkoztam a válasszal, hiszen az „igen” válasz abszurdumnak tűnik. Hogy a csudába lehetne egy esemény folyékony, tapintható dolog?

Tegyük fel, hogy véletlenül feldöntöm az asztalon a kávéscsészémet, és a kávé kifolyik az asztalra, majd lassan lefolyik a székre. Esemény-e a kávé feldöntése? Nyilvánvalóan igen. Nem maga a kávé, nem a folyadék, nem a csésze az esemény, hanem ami történt. Ha csak nagyon lassan elpárolog a kávém sok nap alatt, vagy elszivárog a csésze repedt falán át, az folyamat, mivel lassú, de ahogy a korábbiakban rögzítettem, én ezt is eseménynek tekintem, csak ez egy lassú esemény, azért hívjuk folyamatnak. A Duna egy még lassabb esemény, ami valamikor a geológiai közelmúltban kezdődött, és egykor a távoli jövőben biztosan be fog fejeződni a Föld kiszáradásával. És sokkal több folyadékról van szó, mint egy csésze kávé, és sokkal nagyobb felületről, mint az asztalom. A mi emberi nézőpontunkból persze ezek mérhetetlen, fölfoghatatlan nagy időbeli távolságok, ezért nem érzékeljük a Dunát eseménynek. De a filozófia, a geológia vagy Isten nézőpontjából a Duna egy esemény. Meglepő következmény, de el kell fogadjam.[i]

A folyamat egy hosszú értelmezési tartományú függvény, az esemény pedig rövid. Szélső esetben olyan rövid, hogy szelete a függvénynek, azaz egy állapot-idő rendezett pár. De figyelem, nem az állapot önmagában, hanem a rendezett pár! A kettő más-más nyelvi-logikai kategóriába tartozik, ezért amit megneveznek, azok is más-más ontológiai kategóriába tartoznak.  Én ezért soroltam az egyszerűség kedvéért az események közé az állapot-idő párokat.

Persze a kedves olvasó fölvetheti, hogy talán nem jól definiálom a Dunát. Talán a meder azonosítja a folyót. Szerintem azonban ez tévedés, hiszen akkor hogy értsük, amikor a folyó kiszáradt, megszűnt létezni, és csak a medre maradt a helyén?

Korábban nem magyaráztam el még vázlatosan sem, hogy miért tekintem eseménynek pl. egy fuvola állandó hangját, és nem csak azt, amikor megszólal vagy elhallgat a fuvola. Valóban, bizonyos keretelméletben a fuvola állandó hangja nem esemény, hanem állapot. Egy másik keretelméletben, amelyik magát a hangot is rezgésnek, időbeli folyamatnak tekinti, egy hang egy adott térrészen a levegő periódikus nyomásváltozását vagy sűrűség-változását jelenti, amit legegyszerűbb esetben pl. egy szinusz függvény ír le az időben.sine-wave-lg.gif

Ennek a függvénynek az analízisben tanultak szerint a változási sebessége is harmonikus függvény, tehát a hang maga is változás ebben a megközelítésben. Ezért ebből a nézőpontból a hang maga is esemény. De ne tévedjünk, ha senki nem fújja a hangszert, akkor semmilyen keretelméletben nincs semmi, sem állapot, sem esemény. A valóságtól függ, hogy mit tapasztalunk, a keretelmélet, a nézőpont, vagy másképp mondva az alkalmazott modell, csak árnyalja a képet, de nem teremti a valóságot. (Pace kedves Esterházy Péter, de van pucér valóság, s ha van egy kis időd odafönn, olvasd el ezt itt….)

Tőzsér János, a neten is megtalálható „Metafizika” c. könyvében kellő részletességgel foglalkozik az események analitikus filozófiai elméleteivel, ismerteti a leglényegesebb felfogásokat. Ezeket ismertnek tételezem fel, nem látom értelmét, hogy itt újra megismételjem.[ii] Aki megértette amit a korábbiakban írtam az eseményekről, az láthatja, hogy egyetértek Donald Davidsonnak az események létezése melletti szemantikai érvével (talán ezt majd máskor újra elmagyarázom a kertkapus példámon) valamint azt is, hogy amikor entitások jellemzőinek időbeli függvényét vagy azok részhalmazát eseményeknek tekintem, akkor ez nagyon hasonlít Kim Jaegwon nézetéhez.

Pár napja megcsípte a kezemet három ­– vagy négy? ­– darázs. Földagadt a kezem. Fájt is. Ezek mind események. Meg az is, hogy meghalt Esterházy Péter. Az egy szomorú esemény, a darázscsípés meg fájdalmas. Ezek Davidson érvének magyar illusztrációi, ha érted.

 

[i] Nem gondolom, hogy minden esemény és nincsenek tárgyak. A Duna medrét nem tekintem eseménynek. A Duna mint esemény csak a medréhez kötötten létezik, tehát nem önálló létező. A Duna olyan függvény, melyet a meder szakaszain átfolyó vízmennyiség – mint a függvény értéke – jellemez. A függvény egyik argumentuma az idő, a másik argumentuma a meder.  Majd később írok erről is.

[ii] A korábbi nyolcadik, „Kvantifikáció és létezés” c. posztomban vitatkozom a könyv egyik állításával, amely szerint a referenciából nem következik a létezés. 

9 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr428898916

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

quodlibet 2016.07.19. 10:41:46

Aludtam rá egyet, és rájöttem, nincs igazam. Ha a Duna egy esemény, akkor ma reggel a Duna nincs teljes egészében jelen Európában, hanem csak egy időszelete van itt. Ha a Duna nem egy tárgy, egy objektum, akkor minek a szintje emelkedik vagy süllyed az időben? Én a Dunát a folyásával azonosítottam, de akkor mi folyik és mi fagy be Télen?

Julius Eckstein 2016.07.19. 11:24:24

Tartható az az álláspont, hogy a Duna egy esemény, bár így minden dolog, entitás esemény lesz a LEÍRÁS EGY SZINTJÉN. Ez lehet egy keretelmélet, amely a világot események sokaságaként és viszonyaiként írja le. Az individuum-nevek persze folyamatok/események nevei lesznek. Egy ilyen keretelméletben tehát események vannak és állapotok. Az eseményeket viszont állapotok (és idő) segítségével ki tudjuk fejezni, így úgy tűnhet, mintha csak az "állapot" fogalmára lenne szükségünk. Nincs így, mert állapota valaminek van csak, tehát a keretelméletnek szinteket kell felvennie, ahol a hagyományos dolgok, entitások megmaradnak, de általuk más szinten eseményekként írható le a világ.

A Dunának Európában nem időszelete van, inkább tér-időszelete, de ez nem érv az álláspontoddal szemben, mert Európa egy önkényesen kijelölt (jogilag) térrész. Ezen az alapon az ingemben, mint térrészben, saját magamnak egy tér-időszelete van, de ez nem baj.

"...mi folyik és mi fagy be Télen?"-kérdezed. A Duna, csak nem a folyásával kell azonosítanod, hanem vízmolekulákkal történő eseménysorokként. Ez ugyanaz, amit az előző bekezdésben írtam: fel kell vennünk "hagyományos" és "atomi" entitásokat a leíráshoz ebben a keretelméletben is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.07.19. 13:34:17

A probléma nehézségét, vagy tisztázatlanságát, átláthatatlanságát, stb. jelzi az is, hogy a szerző egyik nap három képernyőoldalnyi szövegben érvel amellett, hogy a Duna az egy esemény, majd egy napra rá belátja (már rövidebben), hogy nincs igaza, vagyis nem esemény. (Filozófiai szinten, mélységben vizsgálva nyilván minden probléma nehéz.)
Én is azt gondolom, hogy az eredeti posztban, "igaza" szó bizonyos értelmében (lentebb kifejtem) nem volt igaza, vagyis a Duna az nem esemény.

Hanem, itt ennél az "igaza van" kifejezésnél meg is kell állni azonnal, mert kb. ezen múlik minden. Ha valakinek "igaza van" valamiben, az azt jelenti, hogy az igazság korrespondencia értelmében az állítása megfelel egy objektív ténynek. Pl. ha azt mondom, hogy a Duna az egy folyó, és a folyó olyan, (többnyire) édes- víztömeg, amelynek molekulái (többnyire) a föld felszínén mozognak, a gravitáció hatásának engedelmeskedve (stb, stb), akkor ezek az állítások megfelelnek azoknak a rész-tényeknek, amelyek jellemzik a folyókat. Tehát, a fenti állítás egy igaz állítás, mert tény(eke)t ír le.

Így a "Duna egy esemény" állításnál két dolgot kell megnézni. 1. hogy a szavak jelentése szerint megfeleltethető-e egymásnak (van-e értelme) az állításban foglalt individuumkifejezés, és predikátum, 2. hogy (ha van értelme), akkor megfelel-e a tényeknek, vagyis igaz-e.

Na most, az elsőre azt lehet mondani, hogy ezt csak igen nyakatekert, nyögvenyelős módon lehetne megmagyarázni. A Duna elsősorban mindenképpen egy fizikai "tárgy", mégpedig bonyolult, összetett tárgy. A tárgyak atomokból állnak, és az az összes jellemzőjüket egy nagyon bonyolult fizikai szintű leírás tudja ábrázolni (erre persze semmi szükség nincs az általános lényegük megragadásához). Ha a Duna tárgy (márpedig ez mindenképpen igaz), akkor felmerül a kérdés, hogy lehet-e emellett "esemény" is. És hogy ez egyáltalán mit jelent? Hiszen az tárgy- és az esemény, azok ontológiailag más természetű dolgoknak tűnnek. Ha valamiről nyilvánvaló, hogy tárgy, és elsősorban, és feltétlenül az, akkor mi értelme lenne azt mondani róla, hogy az egyben esemény is?

Ha valamit, ami nyilvánvalóan tárgy, egyben eseménynek is nevezünk, akkor ez nyilván nem csak arra az egy tárgyra (a Dunára) vonatkozik, hanem minden egyes tárgyra. Vagyis onnantól fogva a tárgyak egyben események is. Na most a tárgyak, a maguk tárgy-valóságában, a rájuk vonatkozó tény-állításokkal nagyon jól leírhatók. Egyszerűen nem látszik annak értelme, hogy ebbe belezavarva, és mintegy egy másik ontológiai státust is adva nekik, eseménynek is tartsuk őket.

Már csak azért sem lenne jó, mert akkor mi lenne az igazi eseményekkel? Azok, amelyek a tárgyak közti _történések_. Amelyek a jelenben (bár a jelen ugye, csak egy képzetes pillanat, nulla időtartammal), vagy inkább a múltban történtek meg. Az események ontológiai státusa abban más, mint a tárgyaké, hogy ez utóbbi a tárgyak közti (vagy a tárgy részei közti) viszonyok változását írja le. határozottan más jellegű dolognak tűnik, mint egy tárgy.

Tehát, most ott tartunk, hogy egyáltalán annak sem látszik értelme, hogy egy nyilvánvalóan tárgy-at egyben eseménynek is nevezzünk. Így azt már nem is érdemes megvizsgálni, hogy az milyen módon felelhetne meg a tényeknek - mert egy erősebb elv felülírta a gyengébbet.

Természetesen egy tárgy (mint a Duna) rengeteg eseménnyel van kapcsolatban. Különféle, közeli, és távoli, közvetlen, és közvetett kapcsolatok ezek. Egy tárgyat a vele kapcsolatos eseményei is leírnak valamennyire, ezek a leírások lehetnek igazak, és közvetett információval szolgálnak arról a tárgyról. De sajnos, akkor sem látszik értelme annak, hogy ezt a két ontológiai státust összekeverjük, és ugyanarra vonatkoztassuk.

Hanem annak van értelme, hogy olyan ismeretelméleti rendszert alkalmazzunk (általánosan szólva), amelyben a létezők egyes jellemzői megkülönböztethetők egymástól, azok mentén szétválaszthatóak. Nem összemosni kell ezeket a különféle nézőpontokat, megközelítéseket, és dobozokat (tárgy, esemény), hanem éppen elhatárolni egymástól. Egyszerűen azért, mert minél több oldaláról látjuk a világot, az annál érthetőbb lesz.

quodlibet 2016.07.19. 15:31:36

Kérdés: képzeljétek el, hogy a messze távolban felrobban egy vulkán. Mire elér hozzánk a hangja, már meg is semmisült, azaz a vulkán hangja úgy ér el hozzánk, hogy a forrása, a vulkán már nem létezik. A robbanás következtében földrengés hullámok is elérnek bennünket. A kérdés a következő: miféle létező a robbanás hangja és lökéshulláma, esemény vagy tárgy? Érvekkel alátámasztott válaszokat kérek:-))

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.07.19. 18:15:33

@quodlibet: A robbanás maga, az egy esemény. Ezt az eseményt egy "tárgy", a vulkán okozta, hozta létre, és egyben létrehozott további "tárgy"-akat is. A robbanás hangja, és lökéshulláma (levegőben terjedő hullámok), az pedig "tárgy". Nem olyan bonyolult ez.

quodlibet 2016.07.19. 20:02:00

@ipartelep: ok, értelek. (Azzal persze nem értek egyet, hogy egy vulkán, mint tárgy, lehet oka valaminek, de ez most mellékes, érthető az álláspontod, ez a lényeg.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.07.19. 20:59:05

@quodlibet: Itt nem csak az az érdekes, hogy az álláspontom érthető-e (amit fentebb a hosszabb hsz-emben kifejtettem részletesebben), hanem az is, hogy azt elfogadják, helyeslik-e az olvasók. Hiszen a jó vita ilyen: vagy azt mondják, hogy nincs igazad, mert... vagy azt, hogy igen, én is így gondolom. Mivel neked fentebb (az első hsz-odban egy velem ellentétes álláspontod volt, most a válaszodban nem derült ki, hogy azt tartod-e, vagy - mint a blogposzt eredeti szerzője - megváltoztattad, és immár te is azt vallod, hogy az a helyes, hogy a tárgyakat, és az eseményeket elkülönítjük egymástól, és a tárgyak maradjanak csak tárgyak, és nem események .

Ezen túlmenően egy másik kérdés az, hogy ha elfogadjuk, hogy a vulkán az egy (összetett) "tárgy", akkor azt miért nem lehet elfogadni, hogy a tárgyak (mint a vulkán) eseményeket hoznak létre? Ugyanis, én pontosan ezt mondtam. Ha a vulkán felrobban, akkor létrejött egy esemény (a robbanás), és azt a vulkán hozta létre, vagyis okozta. A vulkán volt az oka a robbanásnak.
Úgyhogy kíváncsian várom annak kifejtését, hogy ez miért nincs így - hiszen te meg ezt mondod.

quodlibet 2016.07.19. 21:41:28

@ipartelep: persze, de egyszerre nem lehet mindent megvitatni. Az eredeti kérdés az esemény fogalmától indult. Sok felfogása van az eseménynek, mint említettem, azt nem akarom megismételni, amit mások magyar nyelven már részletesen leírtak. De azért próbáljuk meg legalább részben. Abban egyetértünk, hogy a vulkán felrobbanása egy esemény, míg a vulkán maga nem esemény, hanem tárgy. (Több jelentős filozófus nem ért ezzel egyet, pl. Quine, amiről majd később írok.) Mi az oka a vulkán felrobbanásának? Fontos jól érteni a kérdést. A vulkán nyilván szereplője, tényezője a robbanásnak. A tényező azonban más, mint az ok. A kérdésre, hogy miért robbant fel a vulkán? Nem lehet válasz egy szó. A Te álláspontod ez: Miért robbant fel a vulkán? Válasz: vulkán. Ha megkérdeznénk a geológusokat, hogy miért robbant föl Krakatau vulkán, akkor arra nem azt a választ adnák, hogy Krakatau, hanem valami sokkal bonyolultabbat, ami hivatkozna más ESEMÉNYEKRE ami a robbanáshoz vezetett. De nem csak az okok események, hanem az okozatok is. Ebből logikusan következik, hogy ha a robbanás az oka a hangnak, és a hang egy okozat, és minden okozat esemény, akkor a hang egy esemény. Hasonlóképpen áll a rengés hullámokra. Remélem érthető voltam.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.07.20. 09:47:19

@quodlibet: Csak hogy tényleg tisztázzuk. Amikor ezt írod: " Abban egyetértünk, hogy a vulkán felrobbanása egy esemény, míg a vulkán maga nem esemény, hanem tárgy", akkor ezt azt jelenti, hogy a blogposzt kérdésében egyetértünk. Hiszen én fentebb pont emellett érveltem.

Na most, van itt egy másik kérdés is, amit már te hoztál elő. Ez a vulkán felrobbanásának az oka.
Ez ügyben van egy kis félreértés. Amikor azt írtam, hogy "A vulkán volt az oka a robbanásnak", azt nem úgy értettem, - ahogy te interpretálod ezt - hogy a "Miért robbant fel a vulkán" kérdésre azt tartom a helyes válasznak, hogy "vulkán". Ez már csak nyelvileg is értelmetlen lenne. hanem én is úgy gondolom, hogy a robbanás oka, az egy hosszú ok-okozati sorból áll, amelyek az ott működő fizikai, geológiai, stb. törvényszerűségek, és működési mechanizmusok egymásra hatását, és változásait bemutatva alkotják a robbanást kiváltó okokat. De ezeknek az okoknak a vulkánhoz van köze leginkább - ezért mondtam leegyszerűsítve, hogy a vulkán az oka a robbanásnak. Bonyolultabban meg, a vulkán, és a benne szereplő sok mechanizmus. Tehát valószínűleg ebben sincs köztünk eltérés.

Az utolsó 3-4 mondatoddal viszont mintha megint csak arra az elején már tagadott álláspontodra akarnál visszatérni, hogy a robbanás (ami egy esemény, ebben egyezünk) által kiváltott fizikai jelenségek, állapotok (mint a hanghullám) azok események.

Én azt gondolom, hogy itt csak egy nyelvi, megfogalmazásbeli zavar van. Ha szétválasztjuk egymástól a tárgyakat, és az eseményeket (mint amiben már megegyeztünk), akkor ez a zavar eltűnik. Ugye, vulkán az egy tárgy. A vulkán _felrobbanása_, az egy esemény. Ez az esemény létrehoz (okoz) újabb "tárgy"-akat, és újabb eseményeket is. Ilyen tárgyak pl. a levegőben terjedő hanghullám (ez egy "fizikai tárgy"), vagy a cunami, vagy a hamueső. Na most, egy tárgy, és a hozzá kapcsolódó esemény között az a különbség, hogy az eseményhez időbeliség is jár. Az eseményeket mindig valamely időben értelmezzük, míg a tárgyakhoz ez automatikusan, vagy immanens módon nem kapcsolódik. Egy tárgy attól is tárgy marad, ha nem tisztázzuk, hogy mikor értjük (mikor volt) azt a tárgyat. Viszont egy esemény csak attól esemény, hogy az történik (vagy történt), vagyis van ideje, és időtartama.

Ez a lényegi különbség a tárgyak, és az események között. Viszont ezt a nyelvünk sokszor nem fejezi ki jól. Hiszen vegyük a te példádat: a vulkán által létrehozott hang, maga egy tárgy. De ha úgy mondjuk, hogy a vulkán moraja (amely hanghullám), akkor ezzel egyben egy eseményre is utalunk - sőt, sokkal inkább utalunk, vagy gondolunk eseményre, mint tárgyra (hiszen ugye, egy hanghullám bármennyire is fizikai tárgy, nagyon kevéssé szoktunk úgy gondolni rá).

Tehát a nyelvünkben nem válik élesen külön - legalábbis most találtunk ilyen eseteket - a tárgyak, és az események _megnevezése_. Ez néha zavart okozhat, de persze a kontextusból mindig kiderül, hogy miről van szó. Viszont _logikailag_ célszerű elválasztani egymástól a tárgyakat, és az eseményeket, és tulajdonképpen ez történt itt, erről beszéltünk.