Filozófiai Széljegyzetek

analitikus filozófiai elmélkedések

Reinhard Muskens megjegyzése

2016. február 02. 16:05 - quodlibet

6.

Muskens egy rövid cikkében – Richard Montague nyomán – a russelli technikát a lambda kalkulussal együtt alkalmazza a létezési állításokra. Kimutatja, hogy ez a megfogalmazás ekvivalens Russell megoldásával. Reinhard Muskens: Existence Predicate, From: R.E. Asher and J.M.Y. Simpson (eds.), The Encyclopedia of Language and Linguistics, Vol 3, p. 1191.

A cikk gondolatmenetét kissé átdolgozva ismertetem, remélhetőleg az olvasó kényelmére.

Russell elfogadta Kant álláspontját, hogy a létezés nem predikátum. Az a mondat, hogy „Franciaország jelenlegi királya létezik” látszólag a létezés tulajdonságát tulajdonítja a jelenlegi francia királynak. Ez a mondat látszólag un. szubjektum-predikátum logikai szerkezetű (’Fa’ szerkezetű) állítás, ahol a szubjektum a király, a predikátum pedig a létezés. Russell szerint ez a azonban tévedés, a mondat valódi szerkezete a következő:

(1) ∃x∀y(Ky ↔ x = y) ahol Ky:= y- egy jelenlegi francia király Figyelj a határozatlan névelőre!

Ennek az elemzésnek a jelentősége akkor válik világossá, amikor a tagadására gondolunk: A jelenlegi francia király nem létezik. Pl. Alexius Meinong felfogása szerint a nem létező dolgoknak, így a jelenlegi francia királynak is valamilyen értelemben mégis léteznie kell, különben nem lenne értelmes a mondat. Ez az, amit Russell elvet, és valóban, (1) negáltja nem hivatkozik valamiféle rejtélyesen létező seholsincs királyra, nincsen benne sem határozott leírás, sem név. Ezen az úton halad a modern logika is, ahol a „van” állítása a tárgyalási univerzum egy eleméről értelmetlenség, a ’∃a’ vagy ’’~∃a’ jelsorozatok nem formulák. (Korábban már megjegyeztem, hogy szintén hibás megoldás lenne a ’~∃x.x = a’ formula, ahol a:= a jelenlegi francia király.) De álljunk meg egy szóra, és hallgassuk meg Ruzsa Ferenc intését: „A logikának számos méltányolható motívuma lehet saját nyelvének ilyen leszűkítésére, ám ezek nem kényszerítő erejűek. Az emberiség nagyobb része lelkiismeret furdalás nélkül mondja továbbra is, hogy ’Mikulás nem létezik’ vagy ‘a Tihanyi Apátság alapítólevele megvan’.”[1] Montague szerint van olyan megoldás, amelyik közel áll a mindennapi nyelv szemléletéhez. Alkalmazzuk az Alonzo Church által kitalált lambda kalkulus nyelvét egy adott univerzumon. Ekkor λP∃x(∀y (Ky ↔ x = y) & Px) := a jelenlegi francia király, ahol 'P' tetszőleges tulajdonság. Ha a létezést pedig a ’λx.x=x’ predikátum fejezi ki, akkor az, hogy a jelenlegi francia király létezik, így fest:

(2) λP∃x(∀y (Ky ↔ x = y) & Px) (λx.x=x) Nemsokára jobban elmagyarázom.

Csakhogy, mint Muskens rámutat, (1) és (2) logikailag ekvivalensek egymással, így a formai szépségen túl mást nem nyertünk. Ez viszont nem biztos, hogy hiba – jegyzem meg én.

A lambda operátor egy függvények képzésére szolgáló formális nyelvi eszköz. Pl. legyen egy függvényünk értelmezési tartománya a személyek halmaza, és az ƒ függvény minden személyhez rendleje hozzá az édesanyját – feltéve, hogy mindenkinek van egy és csak egy édesanyja. Ez így írható föl ezen a nyelven:
ƒ = λx(x-anyja). Tehát a ’λx(x-anyja)’ kifejezés rendezett párok halmazát adja meg. Olvashatsz róla Ruzsa Imre újabb könyveiben, vagy a neten sok ismertetést találsz róla. Nekünk, filozófusoknak elegendő, ha az alapgondolatot ismerjük.

Egy olyan egyszerű mondatot, hogy „a kutya ugat” általában így formalizálnak az elsőrendű logika nyelvén: a:= a kutya[2], Fx: = x – ugat, Fa := a kutya ugat. Itt azonban nem tudjuk megkülönböztetni, hogy mit hangsúlyozunk: a kutyát, vagy az ugatást. (A hangsúly azt mutatja meg, hogy mi az az új információ amire a figyelmet irányítjuk.) Lambda operátorral ez lehetséges, mivel két megoldást kapunk: λx.Fx(a) és λα.αa (F). Az első a kutyát emeli ki, a második az ugatást. Namost cseréljük ki az ugatást a létezéssel: „a kutya létezik”, majd a kutyát a jelenlegi francia királlyal. A második megoldást alkalmazzuk, csak az „ugat” predikátum helyett a „létezik” predikátumot fogjuk használni az önmagával azonosnak lenni értelmében. A nevet kiküszöböljük. Hasonlóan kell eljárni a király estén is, logikai szempontból egy király és egy kutya nem különbözik:-)

∃x(∀y(Ky ↔ x = y) := van egy és csak egy jelenlegi francia király

λP∃x(∀y (Ky ↔ x = y) & Px) := van egy és csak egy P tulajdonságú jelenlegi francia király

λP∃x(∀y (Ky ↔ x = y) & Px) (λx.x=x) := van egy és csak egy létező jelenlegi francia király. P-t az önazonosság tulajdonságával helyettesítettük.

Írása végén Muskens a Kripke féle modális szemantika keretelméletében értelmezi a létezés predikátumot, úgy ahogy azt én korábban már bemutattam.

Mindenki maga döntse el, hogy mit gondol erről az értelmezésről.

Én a következőkre szeretném fölhívni a figyelmet. A korábbiakban több lehetséges közül a „létezik” fogalom olyan felfogását mutattam be, ahol az önazonosság határozta meg a „létezik” szó, mint elsőrendű logikai predikátum terjedelmét. Korántsem ez az egyetlen felfogás, számos más értelmezése is szerepel a filozófiai viták porondján. De az önazonosság sem teljesen veszélytelen fogalom. Valóban nem tesz hozzá semmit egy dologhoz, nem ad meg új, informatív tulajdonságot, és bajok, ellentmondások forrása is lehet. Az önazonosság fogalom terjedelme ugyanis csak adott halmazra vonatkoztatva ad meg halmazt, ha minden korlátozás nélkül alkalmazzuk, akkor az önazonosság terjedelme – legalábbis a ZF halmazelmélet felfogásában – nem halmaz. Azért hangsúlyoztam korábban az „adott tárgyalási univerzum” fogalmát. Viszont a filozófiatörténetben létezik egy olyan veszedelmes elsőrendű létezés-fogalom felfogás is, amelyik bármely elméletet (természetesen csak amelyik alkalmazza) romba dönt mivel produktív. Ez a veszedelmes létezés-definíció logikai-filozófiai bűvészkedéssel a legkülönösebb dolgokat életre tudja kelteni. Ez az ún. „ontológiai istenérv” problémakör, amivel valamelyik későbbi posztban foglalkozom.

[1] in. Hibás, de hol? Anzelm ontológiai istenérve. MFSZ 47 (2003/4)

[2] Az „a kutya” névvel történő helyettesítése nem teljesen problémamentes, de a határozott névelő rámutatásként való értelmezése intuitíve is elfogadható. Lásd erről: Zvolenszky Zsófia: Russell megingathatatlan elmélete a leírásokról. http://kellek.adatbank.transindex.ro/pdf/27-28/026zvolen.pdf

 

28 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr728353190

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.02.02. 21:42:40

Az érthetőség végett messzebbről kezdem.

A filozofálás nagyon dicséretes dolog. Hasznos is, bár ezt a hasznot a legtöbb ember semennyire sem látja be. Mindenesetre, aki műveli, annak hasznos, és ez a haszon remélhetőleg azért szélesebb körre is kisugárzik. Mostanában olvasgatom Leon Lederman Nobel díjas fizikus egy könyvét (nem filozófia, atomfizika témában), amelyben azt írja, hogy a filozófusoknak az égvilágon minden fejtörést okoz (talán az is, aminek nem is kellene - teszem már én hozzá). Egy másik, szintén Nobel-díjas fizikus, Richard Feynman ennyire sem szerette a filozófusokat, elmesélte, hogy amikor az egyetemen rendszeresen bejárt (kíváncsiságból) a filozófusok vitáira, hát bizony, sok értelmét nem látta annak, amiről ott beszéltek, a szövegéből ítélve, éppen hogy csak nem röhögte körbe őket. Persze ezek nem döntő érvek semmire. A nagy fizikusok is simán tévedhetnek, és főleg olyan ügyekben, ami nem a szakterületük. Megfigyeléseim szerint, rajtuk kívül a nagy filozófusok némelyike is jó nagyokat téved (néha, vagy akár sokszor), hogy a kisebb filozófusokról már ne is beszéljek.

A filozófia nyilvánvalóan szakma is, mindazzal, amivel ez jár. Saját nyelv, saját témák, hozzávaló szaktudás, satöbbi. Az lenne az ideális, ha a filozófiai problémák érthetően előadhatók, és tárgyalhatók lennének a köz nyelvén. Ugye, van is egy olyan idea, hogy aki (tanár) nem tudja egyszerűen, világosan, érthetően előadni a maga témáit (nem csak filozófiában), az maga sem érti azt, és nem jó tanár. Ez egy romantikus, és/de igazságtalan, helytelen vélemény. A helyes vélemény pedig ezzel kapcsolatban az, hogy bizony a világ bizonyos szeletei, azok leírása már igen bonyolult, mély, és nehezen érthető tárgyalást igényel, ami esetleg csak nagyon kevés ember számára lesz nem hogy érthető, de egyáltalán felfogható.

No most, ez a te mostani témád nem ilyen. Ez egy egyszerű téma, simán tárgyalható köznapi nyelven is, és nem kell hozzá semmilyen logikai kalkulus. Sőt, ha nem kell hozzá, akkor annak használata csak jól bezavar az érthetőségbe, feleslegesen megnehezíti, bonyolítja azt. (Erről egyébként egy korábbi posztodban már figyelmezhettél volna, amikor is az azonosság relációt egzisztencia jelölésnek értelmezted).

Az itt tárgyalt, elemzett mondat ez: (1) "Franciaország jelenlegi királya létezik." Na most, ha egy "józan paraszt" (racionális, logikus gondolkodású értelmes ember) elolvassa a te ezzel kapcsolatos fejtegetésedet, akkor tudod, hogy mit fog arról gondolni? Hát kb. azt, hogy: "Ez teljesen meg van zavarodva, hogy a legegyszerűbb mondatot sem érti, ellenben agyon elemzi, hogy aztán a végére semmi értelmeset ne tudjon kihozni belőle." És bizony igen nehéz lenne vitába szállni vele, bár meg lehetne pendíteni, hogy a filozófusok már csak ilyenek, mindent "mélyen látnak", és stb. De nem biztos, hogy ez meggyőzné emberünket. Mint ahogyan engem sem győzne meg, bár én nagyon is méltányolom, és megértem a filozófiai megközelítéseket.

Szóval a (1) mondat jelentésével az égvilágon nincs semmiféle baj, vagy kétely. A következőt jelenti testvérek, és filozófusok között is: Jelenleg van (létezik) Franciaországnak királya. Ez a mondat egy ember (aki király) valóságos (vagyis nem holmi képzetes, fiktív, vagy fogalmi) létezését állítja.
Csak mellékesen jegyzem meg, mert ugye, ez az egész téma nem az egzisztenciaállítások igazolásáról, hanem azok jelentéséről, (vagy értelmezéséről) szól, hogy ha megvan az állítás jelentése, akkor az igazolás (hogy igaz-e a mondat) egy másikfajta eljárást igényel: egyszerűen utána kell járni a valóságban, hogy tényleg létezik-e az a király.

Viszont ugye, itt most mégiscsak az a nagy téma, hogy mi a fenét jelent ez a mondat. (Egy mellékes téma lehet az is, hogy ezt a formális logikai kalkulussal hogyan kell ábrázolni.) Mivel nem igazán érthető az, hogy mi nem érthető az (1) mondatban, valóban felmerül a gyanú, hogy aki ezt sem érti, az valamit nagyon elnézhetett itt, és kissé túlkombinálta magát.

Persze, van egy zavaró tényező, de ehhez már jobban kell ismerni a filozófiai diskurzust. Ez a mondat igazából nem is az (1) formában szokott szerepelni a vitákban, hanem a következőképpen: (2) "A jelenlegi francia király kopasz." Ugye, egyből mennyire más a leányzó fekvése? Teljesen más a mondat, "nem lehet tudni", hogy mit is állít (mit jelent), illetve igencsak interpretációfüggő, hogy a fő állítás mellett egyáltalán van-e benne egy mellék- egzisztencia állatás. Ez a (2) mondat viszont tényleg filozófiai vitára méltó mondat, mint ahogyan ez meg is történt vele. De én ezzel most nem foglalkozom.

Szóval, lehetséges, hogy a te egész posztod egy tévedés. Annyiban, amennyiben nem érted meg, hogy az (1) mondat egy egyszerű, világos egzisztenciaállítás, és ennek ellenére úgy teszel, mintha azon - ennek felismerésén kívül - bármi különösebb elemezgetnivaló is lenne rajta. Túlbonyolítod a semmit. Ilyesmik miatt nézik sokan hülyének a filozófusokat. De legalábbis haszontalan éhenkórászoknak.

quodlibet 2016.02.02. 22:38:33

@ipartelep: nagyon sok mindent állítasz, de nagyon keveset értettél meg abból amiket írtam. Az az érzésem, hogy semmit. Ne haragudj az őszinte szavakért, de nem tudok Neked válaszolni, mert ez nem egy alapfokú ismeretterjesztő blog, talán mások. Majd később talán lesz egy sorozatom amelyik bevezető ismerkedés lesz a logikával, esetleg azt érdemes lenne követned. Nem tudom, talán. De az sem megy erőfeszítés nélkül, absztrakt gondolkozásra való hajlam nélkül. Neked már akkor tiltakozni kellett volna, amikor az iskolában a pontokról egyenesekről vagy a nulláról vagy a negatív számokról tanultál. Azért nem tetted, mert nem értetted meg azokat sem mélyen. De érdemes próbálkozni, csak nem biztos, hogy ez az alkalmas hely. Üdv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.02. 22:41:25

1) az önazonosság továbbra is az ekvivalenciareláció egyik definitív tulajdonsága, és nem a létezés definíciója. egyébként a perpeetum mobile önazonos magával, és mégsem létezik. ha a nemlétező dolgok nem lennének önazonosak, akkor nem tudnád, hogy mi nem létezik

2) szerintem a Franciaország jelenlegi királya létezik állításnak tökéletes formalizálása az, hogy létezik x K(x). Russell átírása ehhez már hozzáteszi, hogy Franciaország királya unikális, azaz, hogy pontosan egy királya létezik Franciaországnak, ami az eredeti állításban nincs benne.

3), az, hogy a létezés nem prédikátum, az egészen más kérdés, mint az, hogy a szintetikus értelemben vett létezés más, mint az analitikus létezik kvantor

4) érdekes kérdésnek csak azt gondolom, hogy mit jelent ez a szintetikus értelemben vett létezés, és erre már válaszoltam, hogy ez azt jelenti, hogy az empirikusan igazolt, elfogadott elméletben szerepel az entitás a létezik kvantorral. tehát szintetikus értelemben létezni annyi, mint az elfogadott elmélet entitásának lenni

3)

quodlibet 2016.02.02. 23:02:31

@Brendel Mátyás: Most csak az 1. pontra térek ki, mert az jól megragadható. Minden mondatod téves, sorra veszem: „az önazonosság továbbra is az ekvivalenciareláció egyik definitív tulajdonsága” egy csudát, a ekvivalenca reláció olyan reláció, amelyik reflexív, szimmetrikus és tranzitív, az azonosság pedig egy logikai konstans a klasszikus logikában, amelyik természetesen ekvivalencia reláció matematikai szempontból, de nem keverd össze a kettőt. „ … és nem a létezés definíciója.” Ez egy ismert definíciója a létezésnek, másoktól idézem, és az sem igaz, hogy ne lenne formailag helyes. Én nem értek vele egyet, ezt most többedszer írom neked, azért vizsgálom, mert sokan gondolják. „ egyébként a perpeetum mobile önazonos magával, és mégsem létezik.” Namost ez teljes káosz. Első kérdés: A „perpetum mobile” indiviuumnév vagy predikátum? Nekem nyilvánvaló, hogy a „perpetum mobile” kifejezés NEM név, hanem predikátum: Perpetum_mobile(x), tehát egyargumentumú predikátum. Az argumentum helyét kitöltöttem egy változóval, hogy világos legyen. Ebből következik, hogy a klasszikus logikában értelmetlenség a következő kifejezés: Perpetum_mobile(x) = Perpetum_mobile(x). tegyük fel hogy a „perpetum mobile” név, valami egyedi dolog neve szeretne lenni, de nem tud megnevezni szegény semmit, mert amit meg akar nevezni az nincs. Szerinted akkor a logika kertelméletében szabad használni a „perpetum mobile” kiefjezést név gyanént? Szerinted akkor az egy formulának tekinthető, hogy perpetum_mobile=perpetum_mobile? Bocs, de erről is írtam már korábban, nem ismétlem magam. Ennyi. üdv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.02.03. 07:51:01

@quodlibet: Szerintem te egyszerűen hülye vagy a filozófiához. Nem kellene ezzel erőlködnöd, nem megy neked barátocskám.

quodlibet 2016.02.04. 11:47:18

@Brendel Mátyás: Nem válaszoltam még a 2) 3) 4)-re, nem maradt le valami? A 3) 4) et nem teljesen értem, de azért valamennyire igen. 4)-el egyetértek, de megjegyezem – gondolom ezzel Te is egyetértesz, Carnap biztosan egyetértene – a logika filozófiailag-ontológiailag semleges, nem dönt arról, hogy vannak-e angyalok és ördögök vagy kopogó szellemek. A logika (a klasszikus logikát érte logika alatt) csak a rendszer ellentmondás mentességét kívánja meg. (Vannak más logikák is, de azokkal nem foglalkozom.) Fontos az is, a logika annyit állít csupán, hogy az ellentmondásos fogalmak terjedelme üres, azaz nem létezik olyan dolog amelyik önmagának ellentmondó tulajdonságokkal bír. De figyelem, azzal semmi gond, ha bevezeted a következő definíciót: x-bávatag:= x >< x. Ebben az eseteben, logikai okokból semmi nem lesz bávatag. Az külön kérdés, hogy mond-e valamit a világ természetéről, hogy nincsenek ellenmondásos tulajdonságó dolgok? Az erre való válasznak sokkal súlyosabb következényei vannak, mint első pillanatban gondolja az ember, de erre most nem térek ki.
Azt hiszem 3) al is egyetértek, ha jól értelek. Majd kiderül.
Viszont 2) vel egészen határozottan nem értek egyet. Ezt írod: “..a Franciaország jelenlegi királya létezik állításnak tökéletes formalizálása az, hogy létezik x K(x). Russell átírása ehhez már hozzáteszi, hogy Franciaország királya unikális, azaz, hogy pontosan egy királya létezik Franciaországnak, ami az eredeti állításban nincs benne.” Szerintem, és bocs hogy ezt mondom, de minden általam ismert erről szóló cikk szerint is, benne van. Épp az a lényeg, hogy ez egy határozott leírás, nem pedig határozatlan, ezt mutatja pl. a határozott névelő. Nem arról van szó, hogy ama országnak nincs királya, hanem hogy a jelenlegi király nem létezik, nem egy király, hanem a király! Szóval ebben Russellnak igaza van.

2016.02.06. 23:47:21

@quodlibet:

amiről te beszélni látszol, az az önazonosság logikai alapelve, miszerint mindent létező azonos önmagával, azaz minden létező csak önazonosként gondolható el, de az nem a létezés definíciója, hanem az identitásról és közvetve a létezőkről szóló állítás.

quodlibet 2016.02.07. 10:48:18

@WiteNoir: Én itten mások gondolatait ismertettem kiegészítve a saját megjegyzéseimmel. Tehát gondolatokat, feltevéseket vizsgálok. A létezésre vonatkozó számos filozófiai elképzelés közül az egyik az önazonosság alapján határozza meg a létezés fogalmát. Az a kérdés, hogy jól mutattam-e be ezzel kapcsolatban a cikkben foglaltakat. Szerinted? Te úgy gondolod, hogy ami alapelve a logika azonosság fogalmának, az nem lehet része egy létezés definíciónak? Miért nem? Honnan veszed ezt, mivel tudnád alátámasztani? Valóban van gond ezzel a létezés definícióval, a korábbi posztjaiban sokat írtam erről, és a következőben is erről lesz szó. Ott is egy cikket fogok ismertetni, de ügyelj arra, hogy mi az én állításom, és mi az amikor mások gondolatait vizsgálom vagy másokat idézek. Amit idézek, az nem feltételen azonos az én álláspontommal, sőt nem is az én álláspontom. Az általad kifogásolt gondolat sem tőlem származik, lásd amiket erről korábban írtam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.13. 00:15:44

@quodlibet:

"a ekvivalenca reláció olyan reláció, amelyik reflexív, szimmetrikus és tranzitív, az azonosság pedig egy logikai konstans a klasszikus logikában, amelyik természetesen ekvivalencia reláció matematikai szempontból,"

lehet itt csűrni és csavarni, de csak az jön ki belőle, hogy a reflexivitás csak az egyik definitív tulajdonsága, azaz szükségszerű tulajdonsága az azonosságnak, de nem elégséges. hát még akkor hogy lenne elégséges definitív tulajdonsága a létezésnek!

"A „perpetum mobile” indiviuumnév vagy predikátum? Nekem nyilvánvaló, hogy a „perpetum mobile” kifejezés NEM név, hanem predikátum: Perpetum_mobile(x), tehát egyargumentumú predikátum. "

mint ilyen, individuumok halmaza is egyben:

PM= {x: Perpetum_mobile(x) }

és az összes individuum nem létezik, amely ebben a halmazban van. és nem azért, mert nem önazonosak magukkal, hanem másért. ez a lényeg, nem az, hogy prédikátum-e, vagy halmaz.

"klasszikus logikában értelmetlenség a következő kifejezés: Perpetum_mobile(x) = Perpetum_mobile(x)."

bármely x: Perpeetum Mobile(x) => x=x. és mégsem léteznek a valóságban.

de el lehet ondani ezt Eldorádóval is, és akkor individdumneved van

Eldorádó= Eldorádó, és mégsem létezik a valóságban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.13. 00:17:29

@ipartelep: nem tudom, hogy felfigyeltél-e a monogramjára.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.13. 00:34:55

@quodlibet:

A) ami az önazonosságot illeti és ezt, hogy nem létezhet olyan individuum a logikában amelynek ellentmondó tulajdonságai vannak, azt most már jobban értem. te itt csak egy logikai rendszerben való létezést tekinted. a logikában viszont csak a logikai kvantor értelemben van a "létezik" igének jelentése. itt én azt gondolom, hogy az az állításod kielégítő, hogy nem foglalkozol ellentmondásos logikával. illetve az az ismert összefüggés, ezt Carnap is hangsúlyozta, hogy egy önellentmondásos logikai rendszerben minden állítás, de az ellentéte is levezethető. a ellentmondásból minden következik. na most ha viszont a logikai rendszer nem ellentmondásos, akkor nem vethető fel benne az a kérdés, hogy létezik-e az az individuum, amelynek ellentmondásos tulajdonságai vannak. mert nem tudhatunk ilyen x-et felvetni, amelyről megkérdezhetnénk, hogy létezik-e. egy ellentmondásos logikai rendszerben viszont minden x-nek ellentmondásos minden tulajdonsága, és ezért ilyen rendszerrel nem is akarsz foglalkozni, és én sem. tehát a "létezik-e x, ha ellentmondásosak a tulajdonságai" kérdésnek nincs szerintem értelme a logikában. ez nem az individuumok szintjén felvetendő kérdés, hanem az egész rendszer szintjén, és az egész rendszert vágja tönkre.

B) az állítás első megfogalmazásában: „Franciaország jelenlegi királya létezik” nem volt határozott névelő, és bár az egyes szám hallgatólagosan utal arra, hogy az állító úgy gondolja, hogy Franciaországnak egy királya van, de amennyiben Franciaországnak mégis több királya van, akkor eme állítás igazsága nem egyértelmű. a nyelv sajnos ilyen pontatlan, ha elhangzik ez az állítás akkor, amikor Franciaországnak több királya van, akkor kevesen mondanák azt, hogy "nem igaz, hogy Franciaország jelenlegi királya létezik".

de mondjuk jó, kétféle átírás van, aszerint, hogy az unikalitásra is teszünk-e hangsúlyt.

a "Franciaországnak létezik királya" mondatnak viszont tökéletes átírása a: "létezik x K(x)". és a kérdés szempontjából végül is ez is elég. bár ahogy fentebb írtam, jobb ezt is úgy leírni, hogy: "Lajos Franciaország királya". illetve, ha a hangsúly azon van, akkor: "Lajos, Franciaország királya még életben van."

quodlibet 2016.02.13. 06:08:27

@Brendel Mátyás: Szia, az újabb posztomban visszatérek az azonossággal kapcsolatos vitánkra, olvasd el légyszi, itt most fölösleges lenne újra elmondani. Ami Elodorado=Eldorado –t illeti, elmondom másként, talán nem jól fogalmaztam korábban. Amennyiben az „Elodorado=Eldorado” kifejezés egy klasszikus logikában értelmes mondat, ahol az „Eldorado” egy individuumnév, akkor a logika törvényei szerint az következik belőle, hogy Ex. x= Eldorado. Szavakban, az következik belőle, hogy az Eldorado névnek van referenciája, azaz Eldorado létezik. És ez így van jól, mert ez egy belső!!! állítás, amiről Te beszélsz, hogy a valóságban nem létezik ennek a névnek referenciája – konyhanyelven szólva nem létezik – az is igaz, csak az egy külső állítás. Mindkettő igaz egyszerre és nem mond ellent egymásnak. Belső állításként létezni annyi, mint a tárgyalási univerzum elemének lenni, és persze a korábbi létezés definíció is működik, mivel Elodorado=Eldorado, tehát Edorado létezik. Ilyen a logika. A logika nem dönt arról, hogy létezik-e a külső valóságban Eldorado, csak azt állítja, hogy amennyiben bármely ’F’ predikátumra F(Eldorado), akkor a tárgyalási univerzum egyik elemének a neve az „Eldorado”. Jelenesetben ’F’ predikátum az önazonosság. Szintaxisban persze nem foglalkozunk referenciákkal, de most ugye nem arról van szó. Ugye nem haragszol, ha azt mondom, Carnappal nem volna vitám, csak Veled. De nem baj, hiszen ilyen a filozófia:-)

Julius Eckstein 2016.02.14. 19:35:43

@quodlibet: Azt írod: "Amennyiben az "Eldorado=Eldorado" kifejezés egy klasszikus logikában értelmes mondat, ahol az "Eldorado" egy individuumnév, akkor a logika törvényei szerint az következik belőle, hogy Ex. x=Eldorado."

Igazad van, ha az "Eldorado=Eldorado" kifejezés értelmes mondat, de vajon az-e? Az, hogy ez értelmes állítás, vajon teljesen önkényes, ad hoc döntés eredménye? Véleményem szerint nem. Fordítva kell eljárni. Csak akkor értelmes mondat, csak akkor állítás az "Eldorado=Eldorado", ha az "Eldorádó" névnek van referenciája. Tehát először a referencia keresése… Ha nincs, akkor nem eleme a tárgyalási univerzumnak az "Eldorado" szó, minthogy nem neve semminek, nincs referenciája.

Önmagában az, hogy bármely jelsorozatot leírhatok kétszer és közé tehetek egy "=" jelet, nem
biztosítja, hogy a jelsorozatnak lesz referenciája, és persze ezáltal azt sem, hogy állítással van
dolgunk, és azt sem, hogy "Ex. x= Eldorado" igaz/értelmes.

Ha az önazonosság, mint predikátum, a tárgyalási univerzumba sorol egy jelsorozatot, és
referenciával látja el (miképpen? mi lesz a referenciája az "Eldorado" szónak?), akkor a világon minden jelsorozatról megállapítható, hogy a tárgyalási univerzum egyik eleme, függetlenül mindentől. Az "Eldorado=Eldorado" mondat mit állít, ha állít valamit egyáltalán? Hogy az Eldorado nevű dolog önazonos? De vajon az önazonosság teremt-e referenciát, teremt-e egy dolgot?

Isten=Isten. "Isten" egy név. Az önazonosság fennáll, tehát van referenciája az "Isten" szónak, és Isten a tárgyalási univerzum egy eleme. Egy belső-állításnál (ez nekem új, ez a te találmányod?) mi lehet a referencia? Ugye külső állítást nem lehet tenni az adott névvel (nincs referenciája). Az az igazság, hogy nem hinném, hogy lennének külső és belső állítások. Állítások vannak, amelyek igazak vagy hamisak. Vannak még mondatok is, amelyekről semmiféle átalakítással nem tudjuk kideríteni, hogy mit jelentenek, és ezek sem nem igazak, sem nem hamisak, nem állítások. Az "Eldorado=Eldorado" kifejezést, ha az Eldorado szónak nincs referenciája, akkor egy metanyelvi kifejezésként értelmezhetnénk, és akkor úgy kellene írnunk, hogy >az 'Eldorado' jel azonos az 'Eldorado' jellel/jelpéldánnyal<. A tárgynyelvben ugyanis nincs referenciája az "Eldorado" névnek, így ez tiltott, és persze nem eleme a tárgyalási univerzumnak sem, de a metanyelvben beszélhetek erről a jelsorozatról.

quodlibet 2016.02.15. 13:00:06

@Julius Eckstein: „Igazad van, ha az "Eldorado=Eldorado" kifejezés értelmes mondat, de vajon az-e?” Korábban már kommentben is, posztban is elmondtam amit erről gondolok, nagyrészt egyetértünk, de nem teljesen. Azért újra elmondom. Köznyelven nem szoktunk azonosság jelet használni, de ha ettől eltekintünk, akkor talán értelmes ez a mondat, nincsen erre biztos szabály. Már korábban többször írtam, hogy amennyiben az ’Eldorado=Eldorado’ kifejezést klasszikus logikai formulának tekintjük, akkor kell legyen a névnek jelölete. Ha nincs neki, akkor ennek a kifejezésnek nincs igazságértéke. Ha nincs igazságértéke akkor értelmetlen? A klasszikus formális logikában igen, mert ebben az esetben nem tekinthető név kategóriába eső kifejezésnek az ’Eldorado’ szó, és az azonosság jel két oldalán név típusú kifejezés kell álljon (változók vagy nevek vagy függvények). De figyelem, más logikák, más rendszerek vannak, és mindenki használhatja a saját logikáját, csak világos szintaxissal és szemantikával álljon elő. Használhatsz olyan rendszert ahol megengedett az üres név. Ebben is Carnap követője vagyok. Én – remélem az kitűnt az eddigiekből – tudásomhoz mérten igyekszem a klasszikus logika felfogását követni, Te viszont használhatod a saját logikai rendszeredet, csak figyelmeztess erre. „Ha nincs, akkor nem eleme a tárgyalási univerzumnak az "Eldorado" szó, minthogy nem neve semminek, nincs referenciája.” Nem az ’Eldorado’ szó az eleme a tárgyalási univerzumnak, hanem Eldoradó, amit természetesen egy jel képvisel a szövegben. Hogy a szövegen kívüli valóságban mi van az nem logikai kérdés. Ha Eldoradó nem létezik, akkor az kifejezhető úgy, hogy nem eleme a tárgyalási univerzumnak és ekkor Russell-Quine módszerével kiküszöböljük a nevet. Ezt mondhatjuk: Van egy és csak egy olyan x, hogy x-Eldorado ÉS x=x. Ez hamis lesz ha nincsen Eldorado. Más megoldás is van. Metanyelven, külső állításként mondhatjuk, hogy a tárgyalási univerzum mesebeli dolgokból áll, amik a valóságban nem léteznek. *** „Önmagában az, hogy bármely jelsorozatot leírhatok kétszer és közé tehetek egy "=" jelet, nem biztosítja, hogy a jelsorozatnak lesz referenciája, és persze ezáltal azt sem, hogy áértllítással van dolgunk, és azt sem, hogy "Ex. x= Eldorado" igaz/értelmes.” Nem értek egyet, ez így félrevezető. Nem pusztán jelsorozatokról van szó a logikában, hanem egy formális nyelvről. Az imént még Te magad hangsúlyoztad, hogy egy névnek kell legyen referenciája a logika nyelvében, most ennek ellentmondasz. Az azonosság predikátum esetén is kell legyen a névnek referenciája. Abból a logikai formából, hogy ’aRb’ következi, hogy Ex.xRb. Akkor is így van amikor ’R’ helyén ’=’ jel szerepel. *** Az azonosságot tényleg nehéz megérteni, és még nagyon hosszan írhatnék róla. Nem könnyű megérteni, hogy miféle viszony az önazonosság. Frege is kezdetben úgy gondolta mint Te, hogy ez nevek közötti viszony. De ez az axióma: Vx.x=x NEM NEVEKRŐL szól, hanem dolgokról, amiknek lehet neve. Ezt mutatja a változók használata. Azt mondja, hogy minden dolog azonos önmagával – akár van neve, akár nincs. Nincs olyan kikötés a klasszikus logikában, hogy az univerzum minden elemének van neve. Lehet hogy van, lehet hogy nincs. Ezt is nehéz megérteni, mert a papíron az univerzum elemeit is jelek – de nem a nyelv nevei – képviselik. A nyelv nevei ezeket nevezik meg. Azt a tényt, hogy Péter ugyanolyan magas mint Pál, kifejezheti az ’aRb’ forma, ahol ’a’ Pétert ’b’ Pált jelöli, ’R’ pedig egy viszonyt. De a viszony két személy és nem a nevük között áll fenn, bár a szövegben nem személyek szerepelnek. Hasonló a helyzet ha azt állítjuk, hogy Radnóti Miklós ugyanolyan magas mint Itondar. Itt sem a nevekről beszélünk, annak ellenére, hogy Radnóti Miklós = Itondar. És az utóbbi interpretációval ellátott formula sem a nevek azonosságát állítja. Természetesen metanyelven mondhatjuk, hogy a „Radnóti Miklós” név referenciája ugyanolyan magas mint az „Itondar” név referenciája, de ez nem elsőrendű logikai formula! Az elsőrendű klasszikus logika nyelvében nincsenek idézőjelek vagy más hasonló névképző funktorok. folyt. köv.

quodlibet 2016.02.15. 13:00:43

@Julius Eckstein: folytatás. Bocsánat, de itt jön egy hosszú idézet, érdemes elgondolkozni rajta: „Az azonosság olyan egyszerű és alapvető fogalom, hogy nehéz másképpen megmagyarázni, mint puszta szinonimákkal. Az, hogy x és y azonosak, ugyanazt jelenti, mint az, hogy x és y ugyanaz a dolog. Minden dolog azonos önmagával és semmi mással nem. De egyszerűsége ellenére az azonosság zavarokat okoz. Pl. azt kérdezhetjük: Mire használjuk az azonosság fogalmát, ha egy objektum önmagával való azonosítása triviális, mással való azonosítása pedig hamis? Ezt a különös zavart arra való hivatkozással tisztázhatjuk, hogy valójában nem kétfajta esetet kell tekinteni, egy triviálisat és egy hamisat, hanem hármat: Cicero = Cicero, Cicero = Catilina, Cicero = Tullius. Az első ezek közül triviális, a második pedig hamis, de a harmadik sem nem triviális, sem nem hamis. A harmadik informatív, mert két különböző terminust kapcsol össze; és ugyanakkor igaz, mert a két terminus ugyanannak az objektumnak a neve. Egy azonosság állításának igazságához csak az szükséges, hogy az '=' ugyanazon dolog két neve között szerepeljen; maguk a nevek lehetnek különbözőek, és a hasznos esetekben különbözőek is. Hiszen nem a nevekről állítjuk, hogy azonosak, hanem a megnevezett dolgokról. (Kiemelés tőlem) Cicero identikus Tulliusszal (ugyanaz az ember), bár a 'Cicero' név különbözik a 'Tullius' névtől. Ha valamit mondunk az adott objektumokról, akkor a megfelelő szót vagy predikátumot az objektumok neveire alkalmazzuk; de értelmetlen lenne azt gondolni, hogy amit az objektumokról mondunk, az magukra a nevekre is igaz. A Nílus pl. hosszabb, mint a Tuscaloosahatchie, de a nevek fordított viszonylatban vannak. Mivel az azonosság hasznos állításai azok, amelyekben a megnevezett objektumok ugyanazok, a nevek pedig különbözők, csak a nyelv sajátossága miatt van szükség az azonosság fogalmára. … hogy az azonosság szükségessége egy nyelvi sajátságból származik, nem azt jelenti, hogy az azonosság nyelvi kifejezések relációja. Ezzel ellentétben, mint imént hangsúlyoztuk, azonos csak egy objektum és csak önmagával lehet, nem pedig az egyik név a másikkal; az azonossági kijelentésben ugyan a nevek szerepelnek, de a kijelentés a megnevezett objektumokat azonosítja. Továbbá egy azonossági kijelentésben szereplő nevek nyelvi vizsgálata általában nem elegendő az azonosság érvényességének vagy érvénytelenségének eldöntésére. Ezek az azonosságok: Everest = Gaurizankar (vö. 33. § ), Alkonycsillag = hajnalcsillag, Az USA 25. elnöke = az USA első olyan elnöke, akit 42 éves korában iktattak be. A Tuxtla középhőmérséklete = 93°F. a megalapozás tekintetében mind nyelven kívüli tények vizsgálatától függnek.” Willard Van Orman Quine (1968) A logika módszerei. Ford. Urbán János, Budapest, Akadémiai, p. 248-250. **** A Carnap féle külső-belső problémáról még többször fogok írni külön posztot, ezért most erre nem térek ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.26. 19:05:12

@quodlibet: de ez azért hülyeség, mert akkor azt is mondhatnám, hogy a létezés definíciója bármely P tautologikus állítás. hiszen ha az, hogy P="... x ..." (ez egy állítást jelöl, amiben szerepel x, nem tudom, hogy jelölik ezt) egy értelmes állítás, akkor ehhez az kell, hogy x eleme legyen a nyelvi rendszerem individuumainak. tehát a tárgyalási univerzum eleme, azaz "belső kérdésként" létezik. és mivel P tautologikus, minden x-re igaz.

ha egy nyelvi keretrendszerben x nem létezik, akkor abban a keretrendszerben nem tudod x-et értelmes mondatban leírni. bármilyen olyan állítás, ami értelmes, feltételezi, hogy a benne szereplő individuumnevek léteznek (belső értelemben). tehát ennyi erővel bármely tautologikus állítást a létezés definíciójának vehetnél. de ez abszurdum, nem ez a létezés definíciója.

quodlibet 2016.02.27. 13:05:16

@Brendel Mátyás: Mátyás, nem hogy nem hülyeség, hanem okosság. Jól látod, ilyen a logika. Az a defincíó, hogy ’x-bikmak:= 1+1=2 szintaktikai szempontból kifogásolható olyan alapon, hogy a definiensben nem szerepel szabadon az ’x’ változó. Egyébként azt jelenti, hogy minden bikmak. Milyen egy jó definíció? A logika alapelveiről is folynak viták, arról is, hogy milyen egy jó definíció, tehát pl. hiba-e ha egy definíció körbeforgó. pl. Yablo, Gupta és Belnap erről külön véleményt jelentettek be. Pragmatikai-gyakorlati szempontból nyilván bírálható a ’bikmak’ iménti definíciója, hogy haszontalan, értelmetlen. Természetesen ez igaz az önazonosságon alapuló definícióra is. Ez most többedszer ismétlem meg. Ezért kell sokat gyakorolni a logikai formulák nyelvét, mert az bizony sok ponton eltér, vagy sajátos értelmezése a józan ész nyelvének. Lásd pl. a logikai konnektívumok jelentését. Amikor engem olvasol, mindig vedd figyelembe, hogy én gyakran formulákban gondolkozom. Carnap ott ül fönn egy felhőn, és integet. Köszönet a megjegyzésért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.01. 20:42:08

@quodlibet:

"Mátyás, nem hogy nem hülyeség, hanem okosság. Jól látod, ilyen a logika. Az a defincíó, hogy ’x-bikmak:= 1+1=2 szintaktikai szempontból kifogásolható olyan alapon, hogy a definiensben nem szerepel szabadon az ’x’ változó."

mondom, ennyi erővel lehetne az "x létezik" "prédikátumnak" bármilyen tautológia a definíciója, amiben szerepel x. például, hogy 2*x=x+x. ami marhaság. tudjuk, hogy ez inkább a "2*x" definíciója, és nem a létezésé.

másrészt azért is marhaság, mert az "x a valóságban létezik" prédikátum szintetikus, és ezért nem lehet analitikus definíciója.

"x létezik" analitikus prédikátum nincs

"létezik x" kvantor van még, annak ismert a definíciója, és nem ez az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.01. 20:48:49

@quodlibet: az előző gondolatot még szebben össze tudjuk foglalni.

vegyünk egy bármilyen egy változós prédikátumot, P(x)-et. legyen ennek a definíciója P(x)=Q(x) alakú. mivel ez egy definíció, ezért a P(x)=Q(x) egy tautológia. ezért minden x-re igaz, azaz állítható, hogy (bármely x) (P(x)=Q(x)). a te hülye mintád szerint ez a létezés definíciója lehetne, ugyanolyan erővel, mint a te "definíciód".

az meg, hogy a létezésnek bármely ilyen definíció definíciója, abszurdum. ugyan mi a halálnak lenne ez a létezés definíciója?!

quodlibet 2016.03.02. 21:37:43

@Brendel Mátyás: ne haragudj megint túl lazára veszed. A filozófia szigorú tudomány, a logika miatt az. Ezt írod: "vegyünk egy bármilyen egy változós prédikátumot, P(x)-et. legyen ennek a definíciója P(x)=Q(x) alakú. mivel ez egy definíció, ezért a P(x)=Q(x) egy tautológia. " Szó sincs róla. 1. ha ez egy logikailag korrekt definíció -akkor nem érdemes róla vitatkozni, NEM ÚGY MINT TE TESZED éppen most. 2. ha ez egy logikailag korrekt definíció , akkor a 'Vx P(x)=Q(x)' formula használható premisszaként, de arról szó sincs, hogy minden definíció tautológia. Tautológia az, ami az adott logikai rendszerben levezethető az rendszer axiomáiból. Nem minden definíció vezethető le, hiszen új, szakmai axiómákat is föl lehet venni.

quodlibet 2016.03.02. 21:50:10

@Brendel Mátyás: Jó gondolat, megfontolásra érdemes, mit írsz: "x létezik" analitikus prédikátum nincs" Persze definciókról nincs értelme vitatkozni, ezt elvileg Te is tudod, kivéve, amikor neked nem szimpatikus valami. De ez nem is fontos. A lényeg a következő. Elolvastam az utóbbi válaszaidat, melyekkel részben egyetértek – már emennyire értem - ha olvastad a többi posztomat, magad is láthatod. Itt most összefoglalva válaszolok. Jó meglátásod, hogy eltérő a ’Ex:=x=x’ és a ’Ex:=Ey y=x’ jelentése. Erről is írtam, de jó hogy újra kiemeled. Fontos amit a létezés különböző jelentésiről írsz, meg a szintetikusság fölvetése is. Amit viszont teljesen benézel: nem velem vitatkozol, hanem Quineval, Muskenzal, Montagueval és több nagyon jelentős magyar filozófussal. Komolyan gondolod, hogy ezek egy elemi logikai definíciót elvétenek? Én itten részben mások véleményét, részben a magamét ismertetem. Persze Te mondhatod, hogy jobban tudod mint Montague vagy Quine, hiszen bárki tévedhet. A lényeg, hogy én az általam kétesnek vagy hibásnak tartott nézeteket is vizsgálom. Megismétlem: a ’Ex:=x=x’ definíció szintaktailag hibátlan, azt jelenti, amit jelent, érteni kell a formulák nyelvén. Tartalmilag, filozófiailag lehet vitatni, egyetértünk. De ne keverd a kettőt!!! Egyetértek, hogy nem fejezi ki azt a létezést, amit a kvantor. Hol mondtam az ellenkezőjét? A különbséget én formálisan is be tudom bizonyítani – jobb szeretem a formális bizonyításokat mint a természetes nyelvi érvelést:-) itten nehéz formulákat írni, ezért nem mutatom meg, pedig egyszerű, és jól látod, összefügg az ontológiai bizonyítással is. Lehet, hogy nem mondok vele neked semmi újat, de ez mellékes. Én sehol nem mondtam, hogy a ’Ex:=x=x’ az én létezés definícióm. Azt viszont most is mondom erről, hogy pusztán formális logikai szempontból kifogástalan, de épp így más definíciók is kieszelhetőek. PL. a sokak által preferált ’Ex:=Ey y=x’ (Pl. Zalta, MacFarlane stb.). Szóval semmi baj ha nem értesz egyet ezzel a definícióval, tartalmi, filozófiai szempontból. Hogy én mit gondolok, az kitűnik abból amit írok – lásd a többi posztomat is. A posztjaim egymásra épülnek, igyekszem valamilyen láthatatlan vonalat követni benne.

quodlibet 2016.03.02. 22:32:18

@Brendel Mátyás: Kiegészítés. Ezt írod: "a te hülye mintád szerint ez a létezés definíciója lehetne, ugyanolyan erővel, mint a te "definíciód" " Namost persze amit Te hasonló példának mondasz az nem hasonló, nagy baj hogy ezt sem érted. Viszont valamiben igazad van. Az én korábbi példám pl. ez: x-létezik:= esik ahó vagy nem esik a hó. Nem csak azért kifogásolható, amit én említettem, hogy nincsen a definiensben szabadon az 'x' változó, hanem van itt egy mélyebb hiba is. Ez a definíció csak extenzionálisan ekvivalens az önazonosságon alapulóval, intenzionálisan nem! Azaz a definiendum tartalmilag, jelentését tekintve nem fejezi ki azt amit elvárunk tőle. Ezen az alapon valóban bírálható a korábbi példám. A hülyeség megintcsak nem meggyőző érv, de én azért a hülyeségre vonatkozó érvedet sem nevezném hülyeségnek, mert még azt mondanák, hogy ellent mondok saját magamnak. Persze mint az önreferencia egy vicces formája, jó példa volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 22:13:52

@quodlibet:

"1. ha ez egy logikailag korrekt definíció -akkor nem érdemes róla vitatkozni"

Már hogyne lenne érdemes róla vitázni. Egy definíciót mindig lehet kritizálni azon az alapon, hogy nem rekonstruálja jól a mindennapi fogalmainkat. A tied ez nem teszi, ezt megmutattam.

" arról szó sincs, hogy minden definíció tautológia. Tautológia az, ami az adott logikai rendszerben levezethető az rendszer axiomáiból. Nem minden definíció vezethető le"

dehogynem. a tautológia az, ami levezethető az axiómarendszerből, és a definíciókból, ha azokat eleve nem tekintjük az axiómarendszer részének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 22:23:49

@quodlibet:

"nem velem vitatkozol, hanem Quineval, Muskenzal, Montagueval és több nagyon jelentős magyar filozófussal. Komolyan gondolod, hogy ezek egy elemi logikai definíciót elvétenek?"

láttam én már karón varjút.

"Megismétlem: a ’Ex:=x=x’ definíció szintaktailag hibátlan, azt jelenti, amit jelent"

Mint már mondtam:

a "L(x) : = igaz, ha 'x=x', hamis ha 'x nem = x' " szintaktikailag hibátlan, ez egy konstans igaz prédikátum. És nyilvánvalóan nem lehet a szintetikus "létezik" prédikátum definíciója. Ezt az eldorádós példával cáfoltam. Ez lehet egy konstans igaz prédikátum definíciója, amit elnevezhetsz egy eddig még nem használatos névvel.

A létezik kvantor nem prédikátum, és nem ez a definíciója. Ez egy tény, te is tudod.

, érteni kell a formulák nyelvén. Tartalmilag, filozófiailag lehet vitatni, egyetértünk. De ne keverd a kettőt!!! Egyetértek, hogy nem fejezi ki azt a létezést, amit a kvantor. Hol mondtam az ellenkezőjét? A különbséget én formálisan is be tudom bizonyítani – jobb szeretem a formális bizonyításokat mint a természetes nyelvi érvelést:-) itten nehéz formulákat írni, ezért nem mutatom meg, pedig egyszerű, és jól látod, összefügg az ontológiai bizonyítással is. Lehet, hogy nem mondok vele neked semmi újat, de ez mellékes. Én sehol nem mondtam, hogy a ’Ex:=x=x’ az én létezés definícióm. Azt viszont most is mondom erről, hogy pusztán formális logikai szempontból kifogástalan, de épp így más definíciók is kieszelhetőek. PL. a sokak által preferált ’Ex:=Ey y=x’ (Pl. Zalta, MacFarlane stb.). Szóval semmi baj ha nem értesz egyet ezzel a definícióval, tartalmi, filozófiai szempontból. Hogy én mit gondolok, az kitűnik abból amit írok – lásd a többi posztomat is. A posztjaim egymásra épülnek, igyekszem valamilyen láthatatlan vonalat követni benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 22:27:26

@Brendel Mátyás: a válaszomban benne maradt a kommented vége.

Szóval lehet olyat csinálni, hogy legyen a háromszög definíciója a 145 primtényezős felbontása, csak szemantikailag annyira köze nincs a fogalom rekonstruálásához, hogy nem látom semmi értelmét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 22:30:39

@quodlibet: az ’x=x’ sem extenzionálisan, sem intenzionálisan nem egyezik a "létezés" szó egyik értelmével sem. extenzionálisan megfelel bármely olyan prédikátumnak, amely konstans igaz. intenzionálisan az ekvivalenciareláció egyik tulajdonságával egyezik meg. úgy nevezzük, hogy reflexivitás. ez az intenzionális jelentés, aminek megfelel. és te ezt tudod.

quodlibet 2016.03.13. 22:20:21

Nem értem teljesen, de na haragudj, nem folytatom, korábban már sok mindent mondtam erről. Van olyan hogy nem értünk egyet és olyan is van, hogy nem értjük egymást. Ezért jobb formulákban beszélni:-) Ez egy ilyen eset. Például ezt írod: "az ’x=x’ sem extenzionálisan, sem intenzionálisan nem egyezik a "létezés" szó egyik értelmével sem." Tehát Te ezt állítod az extenzionalitás kapcsán: ~Vx. Létezik(x) <--> x=x. Ühüm. üdv, és köszi a kommentet.

quodlibet 2016.03.13. 23:41:16

@quodlibet: u.i. Venn diagrammal is ábrázolható:
ferenc.andrasek.hu/images/Venn-diagrammal.png
A vonal azt jelenti, hogy annak mentén létezik egy dolog, a szürke zóna meg a tagadását.