Filozófiai Széljegyzetek

analitikus filozófiai elmélkedések

Arról, ami talán van, talán nincs...

2016. január 30. 22:12 - Julius Eckstein

(A létezésről. I. rész)

A létezéssel kapcsolatban alapvetően két nagy kérdéscsoport foglalkoztatja leginkább a filozófusokat. Az egyik csoportba azok a problémák tartoznak, amelyek azt firtatják, vajon léteznek-e, és miképpen azok a dolgok, amelyek esetében nem kételkedünk abban, hogy valamilyen módon „vannak”. Idetartoznak az olyan kérdések, minthogy „Létezik-e a III.B osztály?” vagy „Vannak-e főnevek?”, „Léteznek-e a természettörvények?”, „Van-e a 3-nak és a 9-nek közös osztója?”, „ Léteznek-e tulajdonságok, s ha igen, akkor milyen létezők ezek?”, „Léteznek-e a matematika objektumai?”, és így tovább. A másik csoportba olyan dolgokról szóló megnyilatkozások tartoznak, amelyeknél vagy bizonytalan annak az entitásnak a létezése, amelyről a mondat szól, vagy amelyeknél biztosak vagyunk abban, hogy nem-léteznek. Először ez utóbbi csoporttal kapcsolatos némely problémával foglalkozunk.

Nyelvi-logikai oldaláról nézve a kérdést: a „létezik” és a „van” szavak használatával, jelentésével kapcsolatos döntéseket követően jelentősen csökken a létezéssel összefüggő problémák száma, miközben tudatában kell lennünk annak, hogy a szóbanforgó döntések hasznossága, praktikus mivolta mellett lehet ugyan érvelni, de egyetlen ilyen nyelvhasználati meggondolás sem feltétlenül lehetetlenít el másféle döntéseket.

Használhatjuk a „létezik” és a „van” szavakat egymás szinonimájaként, ekkor minden olyan állítás, amiben az egzisztenciális kvantor hatókörében individuum-változó van, egy vagy több individuum létezésére utal. Van-e olyan szereplője Shakespeare valamelyik művének, akinek a neve „Prospero”? Igen, a „Vihar” című dráma főszereplője ez a személy. Létezik-e Prospero? „Mivel van ilyen személy, igaz csak egy drámában, de van, ezért létezik.” – mondhatnánk ekkor. Ha megkérdezzük, hogy ugyanúgy létezik-e Prospero, mint ahogy Shakespeare, akkor válaszolhatjuk ugyan azt, hogy nem, mert az utóbbi „valóságos személy, az előbbi pedig „képzelt”, ekkor azonban teret engedünk számtalan „létezés” fogalomnak, és predikátummá varázsoltuk ezt a szót, vagyis már nem lehet minden további nélkül az egzisztenciális kvantor szinonimája. Kitarthatunk eredeti álláspontunk mellett, és jelezhetjük, hogy bár számtalan vonásában különbözik Prospero és Shakespeare, a „van-ság”, a létezés szempontjából nincs különbség köztük.[1]

Van-e füle Prosperonak? Ha kérdésünk azt jelenti, hogy „Van-e olyan valaki, akinek van füle és Prosperonak hívják?”, akkor nincs, ugyanis míg az, hogy ilyen nevű szereplője van a Viharnak, igaz, viszont az, hogy egy drámai mű szereplője rendelkezik a feje két oldalán porcos, bőrrel fedett lebennyel, biztosan nem igaz, mert fülük csak a hús-vér élőlényeknek lehet. Leírhatta ugyan Shakespeare, hogy Prosperonak van füle, ez a leírás azonban nem biztosít fület Prosperonak.

Quodlibet „A nemlétezés rejtélye logikai formulák fényében” című írása a referenciával nem rendelkező neveket használó kifejezések lehetséges logikai megközelítéseit vette sorra, azokat, melyek esetében nem látszik kétségesnek, hogy a nevek nem utalnak semmiféle, a megnyilatkozáson kívül egzisztáló entitásra. A körmönfont megfogalmazásra szükségünk van, mert a nem-létezésről beszélünk, amely nyitva hagyja a kérdést, hogy egy dolog létezésének elegendő kritériuma-e az, hogy egy név referenciája a kérdéses dolog.

(1) Jonatán szereti a békákat.

(2) A „Jonatán szereti a békákat.” (magyar) mondatban vannak „á” betűk.

A (2)-ben az (1) neve szerepel, amelyet név-képző idézőjellel állítottunk elő, és állítunk valamit az (1)-es mondatról. Van tehát individuum-nevünk, annak van referenciája is, mégsem hiszem, hogy az (1)-es mondatot bárki ugyanúgy tekintené „létezőnek”, mint magát Jonatánt, aki teszem azt, történetesen a szomszédban lakó család 10 éves kisfia.

 (3) Mitológiai alak-e Sámson vagy valóban élt, létezett?

A létezés említett, referenciára vonatkozó, szükséges, de nem biztos, hogy elégséges kritériumát tekintve a (3)-as kérdés arra vonatkozik, hogy van-e jelölete a „Sámson” névnek, utal-e bármilyen, a mitológiai szövegen kívül lévő entitásra. A csak a mitológiában „létező” Sámson – nem létezik – mondanánk. A (3)-as kérdés egyértelműen materiális kontextusban érdeklődik Sámsonnal kapcsolatban, jelesül, hogy hús-vér élőlény volt-e, és nem csak az érdekli, hogy van-e referenciája a „Sámson” névnek.

Quodlibetet a nem-létezés és annak nyelvi-logikai aspektusai érdeklik. Jelzi, hogy az általa tárgyalt logikai megoldásoknak egyaránt vannak előnyei és hátrányai, de azt is, hogy szimpatikusabb számára a Frege-től eredeztethető megoldás, miszerint a referencia nélküli neveket használó mondatok nem értékelhetők, mint a Russell és Quine nevéhez köthető leíráselméleti hátterű megfontolás. Az előbbi azt jelenti, hogy a „Prosperonak két füle van.” vagy a „Sámsonnak göndör a haja.” mondatok sem nem igazak, sem nem hamisak, értékelhetetlenek, mert nemlétező dologról állítanak valamit. Még akkor is elfogadható ez a felfogás, ha olyan furcsának tűnő és félreérthető (igaz) mondatokhoz vezet, minthogy:

(4) A „Kerberosz (most) ugat” mondat nem-igaz.

(5) A „Kerberosz (most) ugat” mondat nem-hamis.[2]

Meglátásom szerint az általa használt példa, a „Kerberosz (most) ugat”, a különböző logikai megoldások bemutatására alkalmas, de maga probléma ebben a formájában annyira „steril”, hogy normális kommunikációban elő sem fordul, minthogy nem szoktunk kételkedni abban, hogy a „Kerberosz” név csak egy mitológiai lény megnevezésére használatos. Ha viszont így van, ha tudjuk, hogy Kerberosz egy mitológiai lény, akkor (ha csak nem tréfából) miért is mondanánk olyasmiket, hogy „Kerberosz (most) ugat”, avagy „Prosperonak okostelefonja van.”, „Aladin szereti a tyúkhúslevest.”? Azon mondatok esetében tehát, amelyek olyan individuum-neveket használnak, amelyek referencia-nélkülisége a megnyilatkozó számára tudott –akceptálható a Frege-i felfogás, ám csak ilyen esetben, így el sem lehet képzelni olyan kommunikációs helyzetet, amelyben e szemléletnek bármiféle jelentősége lenne.

A kérdés ugyanis nem az, hogy tudottan referencia-nélküli nevek esetében hogyan gondolkozzunk, hanem az, hogy mi módon viszonyuljunk ahhoz, amikor valaki olyan megnyilatkozást tesz, amelyben szereplő indivíduum-név referenciájának létezéséről ő ugyan meg van győződve (felteszem, hogy másképp nem tenne állítást az adott név használatával), de mi nem, vagy bizonytalanok vagyunk? Beszélgetőpartnerünk számára nincs probléma: meggyőződése szerint létező entitásról állított valamit. Mi azonban hogy járjunk el, ha kételkedünk a szóbanforgó entitás létezésében?

Szemléltetni szeretném, hogy miről is van szó.

„Van-e Isten?” – tették fel a kérdést sokan és sokszor.[3] Egy hívő számára ugyan evidencia, hogy Isten fizikai/materiális eszközökkel nem található meg, nem csücsül valamelyik felhő szélén, ugyanakkor nem gondolja, hogy az „Isten” szó csak egy mitológiai szöveg kontextusában értelmezhető. Aki Isten létezésében nem kételkedik, nem arra gondol, hogy Isten csak a lelkünkben, a gondolatainkban „létezik” (ha így lenne, nem-létezőnek nyilvánítaná), hanem arra, hogy ezzel a szóval csak megnevezünk egy entitást, amely valamilyen módon egzisztál a szövegen „kívül”. Meg van győződve róla, hogy míg a „Prospero” névnek csak Shakespeare drámájának szövegében van jelentése, addig az „Isten” név a szent iratok sorain keresztül utal egy valóban egzisztáló entitásra. A létezés módja persze lehet homályos, amelyre egy hívő feltehetően a „szellemi-létező” kifejezéssel utal.[4]

Az ateista vagy a kételkedő kérdése pontosan arra kérdez rá, amiben a hívő bizonyos (tehát nem azt, hogy vannak-e olyan szövegek, amelyben szerepel az „Isten” név), hanem azt, hogy van-e valami olyasmi, amit e névvel jelölünk, van-e az „Isten” individuum-névnek referenciája. De talán ennél többet is firtat.

Az ateista azt állítja, hogy „Isten nincs.”, a hívő pedig azt, hogy „Isten van.”, így vitájuk eldöntéséhez vezető első lépés az kell legyen, hogy mindketten beszámolnak arról, szerintük mi az az entitás, ami nincs, illetve mi az, ami van. Jól elképzelhető ugyanis, hogy egymástól eltérő jelentéssel használják az „Isten” szót, amely eleve értelmetlenné teszi vitájukat. Az ateista számára kellemetlen kötelesség azonban, hogy beszámoljon arról, mi az, ami nincs, hiszen míg a hívő tudni véli, hogy Isten milyen tulajdonságokkal bír, szegény ateista kínlódhat, hiszen álláspontjának lényege éppen az, hogy nincs „Isten” nevű entitás a világon. Az ateistának így olyasmiről kell valamit mondania, amiről nem mondhat semmit: nem-létező entitásról nincs mit mondani.

Ha ateistánk ügyesebb, akkor másképp áll a problémához, és nyíltan elismeri, hogy ő semmit sem tud mondani Istenről, minthogy nem tudja, kiről-miről is beszél a hívő, amikor azt állítja, hogy „Isten létezik.” Ezért arra kéri a hívőt, mondja meg, hogy miféle entitást nevez meg az „Isten” szó, pontosabban milyen tulajdonságokkal bír, s akkor együtt vághatnak neki a világnak, hogy eldöntsék, van-e, található-e ilyen tulajdonságokkal rendelkező dolog vagy sem.[5] A nem-létezés kérdésében való döntéshez tehát „keresés” szükséges, amelynek előfeltétele, hogy rendelkezzünk a kérdéses entitás megtalálásához szükséges adatokkal, tudjuk, hogy milyen tulajdonságok alapján lehet „megtalálni” a kérdéses entitást, vagy ha jobban tetszik, a kérdéses név referenciáját. Russell elgondolása ehhez, tehát a kereséshez kell, sőt, nélkülözhetetlen, amikor (s ilyenek a gyakorlatban valóban előfordulnak) egy névvel jelölt entitás létezését firtatjuk.[6] Valaki ezt állítja:

(6) Ariszto-Thalész fedezte fel a T-tételt.[7]

Az illető meg van győződve (6) igazságáról, és arról is, hogy a jelzett személy létezik. Ha valaki előfeltételezi, hogy van valaki, akinek a neve "Ariszto-Thalész", akkor nyugodtan állíthatja is, hogy van valaki, akinek a neve " Ariszto-Thalész". Sőt, ha korrekt az illető, akkor kizárólag akkor mondja azt, hogy "Ariszto-Thalész fedezte fel a T-tételt.” ha meg van győződve Ariszto-Thalész létezéséről. A kvantifikált kifejezésként való kezelés explicitté teszi ezt a helyzetet, és olyan átalakítást javasol, melynek elfogadása esetén fény derül arra, hogy az állítást tevő mit gondol a világ egy részéről. Az ötlet technikai is, és lehetővé teszi, hogy a „létezést” ilyen esetekben se vezessük be predikátumként.

A fregei elgondolás a jelöletre koncentrál, annak híján nyilvánítja értékelhetetlenné az adott mondatot, a Russell-től eredeztethető pedig arra, hogy a használt névnek van-e jelentése abban az értelemben, hogy tekinthető-e egy leírás "rövidítésének", s ily módon referál-e valamire (helyesebb lenne talán azt mondani, hogy a megkereshetőség feltételeinek meglétére), és ennek híján (ha ez nem adható meg explicit módon) nyilvánítja értékelhetetlennek az adott mondatot.

Ha bizonytalanok vagyunk (6) igazságát illetően, sőt abban is, hogy ilyen nevű ember létezett-e egyáltalán, miképpen tudnánk eldönteni, hogy van-e vagy nincs jelölete az "Ariszto-Thalész"névnek? Nincs más választásunk, mint megkérdezni, hogy milyennek tartja, Ariszto-Thalész-t a megnyilatkozó. (Hasonlóan az "Isten nincs." mondathoz, amely értelmetlen, ha nem tudjuk megmondani, hogy mi az, ami nincs, milyen tulajdonsággal bír az, ami esetleg nincs.)

Milyen tehát Ariszto-Thalész? A válasz az lesz, hogy megadja a megnyilatkozó, mit tud erről az emberről, milyen tulajdonságokat[8] tulajdonít neki. Például: „Ő volt az a görög tudós, híres geométer, aki Nagy Sándor nevelője is volt, írója az Elemek c. műnek.”

(7) Van/volt (az ókorban) olyan (egyetlen) valaki, aki görög tudós, híres geométer, aki Nagy Sándor nevelője is volt, és írója az Elemek c. műnek.

Meglehetősen nyilvánvaló, hogy (7) hamis, és ha (6) fordítása (7), akkor (6) is hamis. Ha keresésünk eredményével szembesítjük a megnyilatkozót, módosíthatja a keresési feltételeket, s ha ezt teszi, valamiképpen merev jelölőnek tekinti az „Ariszto-Thalész” nevet.[9] Mondhatja azt is, hogy csak annyit tud Ariszto-Thalészról, hogy ő volt az, aki felfedezte a T-tételt.” Keresés alapján annyi bizonyos lehet ebben az esetben is, hogy van/volt olyan ember, aki felfedezte a T-tételt, ám annak nem „Ariszto-Thalész” volt a neve. (6) persze ebben az esetben is hamis lesz, mert ha tudjuk, milyen lenne egy entitás, ha létezne, vagyis tudjuk, mi az, amit keresnünk kell, és mi az, amit nem találunk, akkor bármit is állítsunk a nem-talált, nem-létező dologról – az állítás hamis lesz. Ami nincs, arról bármit állít is valaki – hamis lehet csak. E megoldás nem tesz különbséget a fizikai-materiális módon való létezés és a jelstruktúrák „van”-ja között, ám ez nem fogyatékossága, minthogy technikailag csakis az egzisztenciális kvantort használja. A különbség ettől még fennáll, de ez egy másik poszt témája már.

------------------------------------------

[1] E kétes értékű végeredmény elkerülésére bevezethetünk szemantikai kritériumokat, amelyek meghatározott tárgyalási univerzumban tekintik csak a „van” és a „létezik” szavakat egymás szinonimájának, mely megoldásnak azonban előzetesen rendelkeznie kellene egy listával, hogy melyek az adott Univerzumba tartozó létezők. Így valóban elkerülhetjük, hogy egy hús vér emberről és egy irodalmi mű szereplőjéről azonos kontextusban állítsuk, hogy van/létezik, de kérdés, hogy az általam is példaként használt triviális esetektől eltekintve miképpen dönthetünk egy entitás egyik vagy másik listában való elhelyezéséről. Nem igazán segítség az sem, ha komplett (keret)elméletekre bízzuk az adott Univerzumban való létezés eldöntését, mert ebben az esetben semmi sem gátolja meg, hogy egy logikailag korrekt teológiát alkotva ne kezdjenek el „létezni” angyalok, ördögök, szellemek, netán istenek sokasága, vagyis egy ilyen elméleti keret éppen olyan státuszú lesz, mint a fizika kurrens elmélete. Biztos vannak olyanok, akiknek ez a következmény nem okoz fejfájást, de én nem tartozom ezek közé.

[2] Quodlibet és jómagam vagy 10 levelet váltottunk, míg végre megértettem, hogy (4) és (5) miért igaz – metanyelvi szinten.

[3] A példa csak arra szolgál, hogy világos legyen, miért Russell megközelítését tartom jónak, sőt egyedül elfogadhatónak, feltéve, hogy nem pusztán annyi a célunk, hogy eltiltsuk a jelölet nélküli nevek használatát a logikában.

[4] Láthatóan nem könnyű elkerülni a különböző létezések teóriáját, hiszen meglehetősen sokan gondolják úgy, hogy Isten másképp „van”, mint egy ember, egyáltalán, egymástól eltérő módon „létezik” egy szám, egy szó, egy gondolat, egy teória, egy szék, egy folyamat, stb.

 [5] Természetesen vita lehet abból is, hogy a hívő olyan „tulajdonságokat” sorol fel, amelyeket az ateista nem fogad el tulajdonságnak… Megjegyzendő, hogy a középkori filozófusok némelyike arra az álláspontra helyezkedett, hogy Istenről csak „negatív állításokat lehet tenni” (negatív teológia), csak azt lehet megmondani, hogy mi nem jellemzi Istent.

[6] Quine radikális álláspontja, mely szerint egy korrekt nyelvben nem kellenek individuum-nevek, helyettük deskripciókkal kell operálnunk, logikailag kifogástalan, ugyanakkor nehéz nem tudomást vennünk arról, hogy az állításokban a legtöbben használnak neveket, amellyel nincs is addig gond, amíg biztosan rendelkeznek referenciával.

[7] T-tétel: Ha egy kör átmérőjének két végpontját összekötjük a kör bármely más pontjával, akkor derékszögű háromszöget kapunk.

[8] Arról, hogy mit tekintsünk tulajdonságnak, és mit nem, feltétlenül számot kell adni, de ez is, mint sok más probléma más posztnak lesz témája.

[9] A merev jelölők kérdésével, Kripke erre (és még jó néhány másra) vonatkozó álláspontjával szeretnék a későbbiekben foglalkozni, most azonban csak jelezni kívántam ezt a lehetőséget.

19 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/api/trackback/id/tr308305100

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 10:22:42

Van egy pár butaság a cikkben:

1) "Az ateista azt állítja, hogy „Isten nincs.”"

Nem. Az erős ateista azt állítja, hogy isten nincs, a gyenge ateista nem állítja, hogy isten nincs, csak nem hisz benne. Nézz utána az "ateista" szó modern definíciójának!

en.wikipedia.org/wiki/Atheism

2) "ateista kínlódhat, hiszen álláspontjának lényege éppen az, hogy nincs „Isten” nevű entitás a világon."

A gyenge ateista éppen ezért nem kell, hogy kínlódjon, ő ugyanis csak azt mondja, hogy az ő világképében nincs olyan létező, aminek a létezését állítja, és "isten" névvel szerepel.

3) "Az ateistának így olyasmiről kell valamit mondania, amiről nem mondhat semmit: nem-létező entitásról nincs mit mondani."

Ez megint hülyeség. Természetesen definiálhatunk olyan fogalmat, mint például az "örökmozgó", ennek definiálhatjuk tulajdonságait, és utána kimondhatjuk, hogy nem létezik. És egy csomó mindent mondhatunk erről.

4) Az összes Prosperos kérdésnél, tehát az összes olyan kérdésnél, amikor valaki egy fikcióban szereplő valakiről szól, nem értem, hogy a filozófusok miért hülyék. Az összes ilyen esetnek ugyanis pofonegyszerű a megoldása.

A "Vihar c. drámában van egy Prospero nevű szereplő." állítás "van"-ja ugyanis nem szinonim a "létezik" szóval, hanem csak kopula. A mindennapi, pongyola szóhasználatban lehet így fogalmazni.

Minden ilyen mondatot le lehet és kétség esetén le kell fordítani a pontos verzióra:

"Shakespeare a Vihar c. drámában írt egy Prosperó nevű szereplőről"

vagy:

"Shakespeare a Vihar c, drámában azt írt, hogy Prospero füle ilyen és ilyen, vagy ez és az történt vele."

Ez a mondat tök egyértelműen vagy igaz, vagy hamis, és egyáltalán nem szól semminek a létezéséről, az egyetlen dolgok, amik itt léteznek, azok Shakespeare drámái, mint könyvek.

Nincs probléma, az ember fellapozza a könyvet, végigolvassa a drámát, és vagy van olyan írva, mint amit az állítás mond, vagy nem. Prospero létezése vagy a fülének a létezése itt nem kérdés. Egyik sem létezik a "létezés" szintetikus értelmében.

Julius Eckstein 2016.01.31. 21:05:45

ad 1. Biztos igazad van az ateisták felosztását illetően, bár egy definíció mindig önkényes, ugyanakkor nem az ateizmus változatait vagy sajátosságait akartam elemezni, hanem rá akartam mutatni egy sokak által átélt helyzetre való utalással egy kérdés kezelésének logikai hátterére. A megjegyzésedet elfogadva úgy kellene módosítani a példabeli állítást, hogy „Az erős-ateista azt állítja, hogy ’Isten nincs.’” A gyenge-ateistával is elmondható, amit szeretnék, hiszen esetében is megkérdezhetjük, hogy mi is az, amiben nem hisz, és innentől ugyanoda jutottunk, mint az erős ateista esetében.

ad 2. Azt írtad, hogy a gyenge-ateista ateizmusa abban áll, hogy nem hisz Istenben. Ha így van, akkor számára is feltehető a kérdés, (mint előbb írtam), hogy pontosan mondja meg, hogy miben nem hisz, mi az, amiben nem hisz. „Nem hiszek abban, hogy van Isten.” – lesz a valószínű válasz… Nemigen lesz a végén különbség az erős és a gyenge-ateista között.

Azt írod: „A gyenge ateista éppen ezért nem kell, hogy kínlódjon, ő ugyanis csak azt mondja, hogy az ő világképében nincs olyan létező, aminek a létezését állítja, és "isten" névvel szerepel.” Ezt nem értem. A gyenge-ateista szerinted azt mondja, hogy:

(a) Nincs olyan létező, amelynek ő, a gyenge-ateista a létezését állítja és „Isten” a neve ennek a létezőnek.

Próbáld ezt formalizálni úgy, hogy a „létezés” ne legyen predikátum. Talán inkább azt állítja a gyenge-ateista, hogy „Valahonnan birtokomban van a létezők listája, és ezek között nincs „Isten” nevű.” Ha az ateista egy hívővel beszél, akkor megváltozik a helyzet, mert a hívő szerint van Isten, és ezért a gyenge ateista listája hibás. Mindkét ember tisztességes, és szeretnének a kérdésben dűlőre jutni. Ebben a helyzetben az ateistának nem azt kell mondania, hogy Isten nincs, hanem azt kell jeleznie, hogy a hívő esetleg olyan in-nevet használ, amely nem referál semmire. Ha mégis referál, akkor szíveskedjék a hívő megmondani, hogy milyen is az az entitás, amiről azt állítja, hogy létezik, és akkor eldönthető lesz esetleg, hogy ilyen dolog található-e vagy sem.

ad 3. Az ateista csak akkor kerül nehéz helyzetbe, ha csak annyit állít, hogy „Isten nincs.” Ekkor ugyanis (ha komolyan gondolja a dolgot) meg kell mondania, hogy milyen is az az individuum, amely nem létezik, milyen tulajdonságai vannak annak az individuumnak, amely az „Isten” szó jelölete, és értelemszerűen lehetetlen, hogy erre bármi értelmeset tudjon mondani, hiszen „Isten” nevű entitás szerinte nem lévén, nem tudja megmondani, hogy az milyen. További gondot jelentene, hogy ha kiderülne, hogy ha az ateista leírása nem egyezne a hívő leírásával. Persze KULTURÁLIS kontextusban mondhat az ateista sok mindent, amit a hívők szoktak mondani, de nem az a feladat, hogy erről ő beszámoljon. Hogy ez az entitás az, amelyben sokan hisznek, hogy ez mindenható, és mindentudó, hogy ő teremtette a világot, stb., mindez a hívő leírása lesz a kérdéses individuumról.

Igazad van, hogy definiálhatunk olyan fogalmat (most persze individuumokról van szó, nem predikátumokról), amelynek terjedelmébe nem tartozik, vagy nem tartozhat semmilyen entitás. A perpetuum mobile nagyon jó példa. Persze reális, fizikai tulajdonságokat kifejező predikátum-terjedelmek közös részében keressük azt az entitást, amely megfelel a definíciónak, és azt találjuk, hogy ilyen nincs. (Nem örökmozgó nincs, hanem nincs olyan szerkezet, amely rendelkezne az örökmozgó tulajdonságaival.) „Isten” esetében nagyon hasonló eljárásról írtam, amikor a név használata helyett, leírást igényeltem, explicitté kívántam tenni, hogy milyen tulajdonságokkal rendelkezik az, amit a név jelöl. Ez minden esetben a tudomány eljárása, ha bizonytalan egy individuum „létezésében” (vagy predikátum-terjedelem nem ürességében).

ad 4. Teljesen igazad van két dologban is. Az egyik a filozófusok elmeállapotára vonatkozó állításod, amivel egyetértek, megjegyezve, hogy ezen hülyeség híján sokkal szegényebb lenne a filozófia. A másik, hogy amit Prospero-val kapcsolatban írtál, feltéve, hogy ugyanaz volt a célod, mint nekem, hogy a nem teljesen egyértelmű jelentéssel bíró mondatokat, igyekezzünk állításokká átalakítani, mely átalakítás lehetővé teszi, hogy dönthessünk az állítás igaz vagy hamis voltáról.

Még egy megjegyzés. Azt írod:

(b) A "Vihar c. drámában van egy Prospero nevű szereplő." állítás "van"-ja ugyanis nem szinonim a "létezik" szóval, hanem csak kopula.

Az, hogy az egzisztenciális kvantort tartalmazó kifejezések létezést fejeznek-e ki, és elegendő-e a kvantor használata minden esetben, az nagyban függ attól, hogy milyen jelentést tulajdonítunk a „létezés” szónak. Nekem is szimpatikus, hogy ha csak a materiális entitásokat tekintjük létezőnek, de a létezés ne legyen predikátum.

(c) A 3-nak és a 9-nek van közös osztója.

Van olyan valami, ami maradék nélkül osztója a 3-nak, és maradék nélkül osztója a 9-nek.

Ez az entitás, amelyről (c)-ben állítjuk, hogy van, létezik vagy sem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.02. 22:22:48

@Julius Eckstein:

"A gyenge-ateistával is elmondható, amit szeretnék, hiszen esetében is megkérdezhetjük, hogy mi is az, amiben nem hisz, és innentől ugyanoda jutottunk, mint az erős ateista esetében."

nem feltétlenül. a gyenge ateista nem feltétlenül mondja ki azt, hogy nem hisz valamiben, hanem csak csinálja (nem csinálja), ez pedig elég ahhoz, hogy gyenge ateista legyen.

egy párhuzam: megkérdezheted a lepkétől, hogy ő mit gondol arról, miért lepke, de ha nem válaszol, az nem jelenti azt, hogy nem lepke.

""(a) Nincs olyan létező, amelynek ő, a gyenge-ateista a létezését állítja és „Isten” a neve ennek a létezőnek."
Próbáld ezt formalizálni úgy, hogy a „létezés” ne legyen predikátum."

az első "létező" elhagyható a mondatból. a második előfordulásnál a "létezését állítja" predikátuma az "állítja". a "létezését" nem predikátum, hanem az állítás tulajdonsága. ez a tulajdonság valóban tulajdonság, de ez egy állítás tulajdonsága, és nem egy létező tulajdonsága. azt is vegyük észre, hogy itt egy metanyelven beszélünk, amely metanyelven az tárgynyelvben megfogalmazott elméleteiről fogalmazunk meg állításokat. ezért van olyan kifejezésünk is, hogy "létezését állítja", ami nem a tárgynyelv kifejezése.

" Ebben a helyzetben az ateistának nem azt kell mondania, hogy Isten nincs, hanem azt kell jeleznie, hogy a hívő esetleg olyan in-nevet használ, amely nem referál semmire."

az erős ateista ezt mondja, igen.

" Ha mégis referál, akkor szíveskedjék a hívő megmondani, hogy milyen is az az entitás, amiről azt állítja, hogy létezik, és akkor eldönthető lesz esetleg, hogy ilyen dolog található-e vagy sem."

ez természetesen jogos felvetés, de ez a hívő problémája, és nem a gyenge ateistáé.

"Az egyik a filozófusok elmeállapotára vonatkozó állításod, amivel egyetértek, megjegyezve, hogy ezen hülyeség híján sokkal szegényebb lenne a filozófia."

szerintem a filozófia nagyon jó lenne úgy is, hogy "szegény" volna, de hatékony. a szórakoztatásra ott van a művészet, a filozófiának nem azt tartom feladatának, hogy szórakoztasson.

"(c) A 3-nak és a 9-nek van közös osztója.

Van olyan valami, ami maradék nélkül osztója a 3-nak, és maradék nélkül osztója a 9-nek.

Ez az entitás, amelyről (c)-ben állítjuk, hogy van, létezik vagy sem? "

nem egzisztál a "létezik" szintetikus jelentésének értelmében. létezik a matematikai kvantor analitikus jelentésében. sajnos a köznyelv egybemossa a kettőt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.02. 22:25:18

@Julius Eckstein:

"(c) A 3-nak és a 9-nek van közös osztója.

Van olyan valami, ami maradék nélkül osztója a 3-nak, és maradék nélkül osztója a 9-nek.

Ez az entitás, amelyről (c)-ben állítjuk, hogy van, létezik vagy sem? "

a "létezik" fentebb leírt két jelentése mellett azt viszont egyértelműnek tartom, hogy a 3-as szám nem egy létező entitás. a "létező" jelző vagy "létező entitás" főnév ugyanis már nem a matematikai kvantorhoz kapcsolódó jelentéssel bír, hanem a szintetikus fogalomhoz kapcsolódó szintetikus kifejezések.

Julius Eckstein 2016.02.03. 17:17:13

@Brendel Mátyás: 1. Azt írod: „A gyenge ateista nem feltétlenül mondja ki azt, hogy nem hisz valamiben, hanem csak csinálja (nem csinálja), ez pedig elég ahhoz, hogy gyenge ateista legyen.”

Nyilván sok minden mutathat arra, hogy valaki nem hívő. Ezeket azonban most nem vizsgálom, nem erről van szó. Logikai szemszögből vizsgálom egy olyan kijelentés státuszát, amelyben a „létezés” predikátumnak tűnik, és amelyben egy in-név szerepel. Arról, hogy miként lehet elemezni, ha valaki nem mond semmit – nem tudok mit mondani.

2. Azt írod: „Egy párhuzam: megkérdezheted a lepkétől, hogy ő mit gondol arról, miért lepke, de ha nem válaszol, az nem jelenti azt, hogy nem lepke.”

A példa aranyos lenne, ha jó lenne, de nem erről van szó. Tegyük fel, hogy van valamilyen definíciónk arra, hogy milyen az az ember, aki gyenge-ateista. Odamegyünk egy embertársunkhoz, és megkérdezzük: „Te gyenge-ateista vagy?” Az illető nem válaszol. Való igaz, hogy fogalmunk sincs róla (mivel nem mondta meg), hogy ő most milyen, gyenge, erős, vagy valami más ateista. Éppen ezért, mert nem tudjuk, nincs mit elemeznünk, nincs mondat, megnyilatkozás.

3. A következőkkel kapcsolatban nem értettem, amit írtál. Próbáltam lefordítani, de lehet, hogy rosszul értelmeztem a mondatodat. Ha rosszul értem, akkor a félreértést kell tisztázni.

Az eredeti mondatod ez volt:
„A gyenge ateista éppen ezért nem kell, hogy kínlódjon, ő ugyanis csak azt mondja, hogy az ő világképében nincs olyan létező, aminek a létezését állítja, és "isten" névvel szerepel.”

Azt gondolom, fussunk neki mégegyszer. Kérlek, formalizáld (valóban formalizáld) a mondatodat, úgy, ahogy te érted, hogy egyértelmű legyen, mit állítsz, mi a véleményed! Lehet, hogy egyetértünk, lehet, hogy nem, de legyen világos, hogy mit állítsz.

4. Azt írtad: „Szerintem a filozófia nagyon jó lenne úgy is, hogy "szegény" volna, de hatékony.”
Hm… Viccnek jó, de el nem tudom képzelni, mi az, amiben a filozófia hatékony lehetne, és miben állna a hatékonysága. A filozófus igen sokszor azzal foglalkozik, ami valamilyen szaktudomány problémája lenne, de (még) nem az foglalkozik vele. Leginkább olyasmiről szeretne a filozófus tudást szerezni (a filozófiatörténet tanúsága szerint), amiről vagy az adott korban még lehetetlen tudáshoz jutni, vagy olyanról, ahol még a kérdés sem értelmes, nemhogy a válasz az lenne, és legesleginkább olyasmiről, amire a válasz nem tudás-típusú, hanem normatív. Nincs speciális, a filozófiára kizárólagosan jellemző filozófiai ismeretszerzési eszköz, megismerési eljárás, módszer. A logikai-nyelvi problémák tárgyalása a filozófusok dolga is, és ez elengedhetetlen, hogy világosan lehessen kérdéseket és válaszokat megfogalmazni a logikán kívül eső területeken, az egyes szaktudományokban.

5. (c) A 3-nak és a 9-nek van közös osztója.
Ez az entitás, amelyről (c)-ben állítjuk, hogy van, létezik vagy sem? – kérdeztem én.

A te válaszod: „Nem egzisztál a "létezik" szintetikus jelentésének értelmében. Létezik a matematikai kvantor analitikus jelentésében.”

Az egzisztenciális kvantornak, ha erre utalsz, nincs analitikus vagy szintetikus „jelentése”. Egy állítás nem formai okokból analitikus (feltéve, hogy egyáltalán mindig eldönthető ez), hanem jelentése miatt.

Érteném, sőt egyet is értenék veled, ha úgy értetted amit írtál, hogy indexelni kell a „létezik” predikátumot, hogy világos legyen, a számok nem úgy léteznek, mint a konyhaszekrények vagy a villamosok. Más kérdés, hogy ha predikátumnak akarjuk tekinteni (úgy akarjuk használni logikailag) a „létezés”-t, ez helyes, okos dolog-e, és az is kétséges, hogy létezés-szintetikus predikátumra és létezés-analitikus predikátumra kell-e bontani a „létezés”-t. Ezen érdemes persze gondolkodni, de hogy egybemosni nem bölcs, az biztos.

Ehhez azonban hozzáteszed: „A "létezik" fentebb leírt két jelentése mellett azt viszont egyértelműnek tartom, hogy a 3-as szám nem egy létező entitás.” Ezt nem értem.

Azt akarod kifejezni, hogy a 3-as szám nem ÚGY van/létezik, mint a kecskék? Azt ki tudod fejezni az előbbi módon. A megjegyzésed végén van még némi iránymutatás, mely szerint (ha jól értem) döntsünk úgy, hogy a „létezik” CSAK azokat az entitásokat illesse meg, amelyek szintetikus állításokban szerepelnek, a „van” pedig az analitikus állításokban szereplő entitásokról szóljon. Ez nekem logikailag nagyon homályos. Azt javasolod, hogy az egzisztenciális kvantort ne szabadjon használni szintetikus állítások formalizálására? Vagy csak az a javaslatod, hogy a „létezik” predikátumot ne használjuk analitikus állításokban? Szintetikusban lehet?

6. Még egy megjegyzés. A szintetikus-analitikus felosztás nehézzé teszi az életet… Quine szerint annyira, hogy nem is értelmes az ilyen felosztás. Nekem változatlanul az a véleményem, hogy nem nagyon bölcs dolog a létezést predikátumként kezelni. Intuitíve: ha valami létezik, akkor arról lehet valamit mondani, ahhoz pedig, hogy valamiről mondjunk valamit, először léteznie kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.12. 23:56:03

@Julius Eckstein:

" Az illető nem válaszol. Való igaz, hogy fogalmunk sincs róla (mivel nem mondta meg), hogy ő most milyen, gyenge, erős, vagy valami más ateista. Éppen ezért, mert nem tudjuk, nincs mit elemeznünk, nincs mondat, megnyilatkozás."

Azt észrevetted, hogy ezzel megbukott az érvelésed?! Az érvelésed ez volt:

"A gyenge-ateistával is elmondható, amit szeretnék, hiszen esetében is megkérdezhetjük, hogy mi is az, amiben nem hisz, és innentől ugyanoda jutottunk, mint az erős ateista esetében."

Amit fentebb írtál, az nyilvánvalóan megfúrja ezt a gondolatmenetet. Nem kell, hogy válaszoljon, és akkor nem jutunk ugyanoda.

"Azt gondolom, fussunk neki mégegyszer. Kérlek, formalizáld (valóban formalizáld) a mondatodat, úgy, ahogy te érted, hogy egyértelmű legyen, mit állítsz, mi a véleményed! Lehet, hogy egyetértünk, lehet, hogy nem, de legyen világos, hogy mit állítsz."

Formalizálva:

Az "isten" név nem szerepel (nem eleme) a gyenge ateista világról szóló globális elméletében a létező entitások neveinek halmazában.

Ez kb egy olyan állítás, mit az, hogy a "babig" szó nem szerepel a Bibliában. Ehhez nem kell definiálni a "babig" szó jelentését.

Ennyi. Ez egy metaelméleti leírás a gyenge ateista elméletéről. Az "isten" ebben a metaelméleti leírásban csak, int betűsor szerepel, nincs más definíciója.

"nem tudom képzelni, mi az, amiben a filozófia hatékony lehetne, és miben állna a hatékonysága."

A filozófia, mint diszciplina tárgyköre bár kétséges, de nekem erről van határozott elképzelésem (nem meglepő módon logikai pozitivista jellegű). A hatékonysága pedig az, hogy ebben a tárgykörben igaz ismeretek felderítésében hatékony, és nem abban, hogy hülye írók szórakoztassák az olvasót. Arra ugyanis az irodalom szolgál.

" A filozófus igen sokszor azzal foglalkozik, ami valamilyen szaktudomány problémája lenne, de (még) nem az foglalkozik vele."

Igen, ez a filozófia, mint pretudomány. Ez esetben a filozófia célja nyilván az, hogy eljuttassa a témát a tudományos szintre, illetve hát ugyanaz a célja, mint a tudománynak lesz, ha eljut odáig. A tudomány célja pedig az, hogy igaz ismereteket tárjon fel. Akkor hatékony a tudomány, ha ebben hatékony, és akkor a filozófia, mint pretudomány is akkor hatékony, ha ebben hatékony, és nem akkor, ha hülye filozófusok jól szórakoztatnak téged.

" Leginkább olyasmiről szeretne a filozófus tudást szerezni (a filozófiatörténet tanúsága szerint), amiről vagy az adott korban még lehetetlen tudáshoz jutni"

Ez eléggé hülye játszmázás.

" vagy olyanról, ahol még a kérdés sem értelmes, nemhogy a válasz az lenne, és legesleginkább olyasmiről, amire a válasz nem tudás-típusú, hanem normatív."

Nem. A filozófiának ez nem szerepe. A normativitás a gyereknevelők, és az állam szerepe. A liberális demokrácia felfogása szerint az állam szerepe ebben eléggé vázlatos és korlátos lehet csak. Milyen alapon írná elő egy filozófus egy másik embernek, hogy mit csináljon?! ld. is-ought distinkció.

" Nincs speciális, a filozófiára kizárólagosan jellemző filozófiai ismeretszerzési eszköz, megismerési eljárás, módszer."

Amennyiben a filozófia szerepe pretudományként a dolgok tisztázása, akkor a szerepe nyilvánvalóan a "hülyeségek kiküszöbölése a nyelvi és logikai analízis segítségével".

"Az egzisztenciális kvantornak, ha erre utalsz, nincs analitikus vagy szintetikus „jelentése”. Egy állítás nem formai okokból analitikus (feltéve, hogy egyáltalán mindig eldönthető ez), hanem jelentése miatt."

Ez egy zagyva, és önellentmondásos mondat volt. A "létezik" szónak van analitikus és szintetikus jelentése, az analitikus jelentése az, ami az egzisztenciális kvantor, a szintetikus az, amikor valamiről azt mondjuk, hogy "a valóságban létezik". Amely utóbbi, mint azt már kifejtettem azt jelenti, hogy a dolog szerepel a létező entitások között az empirikus megfigyeléseinket magyarázó, elfogadott globális elméletben.

"Érteném, sőt egyet is értenék veled, ha úgy értetted amit írtál, hogy indexelni kell a „létezik” predikátumot, hogy világos legyen, a számok nem úgy léteznek, mint a konyhaszekrények vagy a villamosok"

így értem, de nem biztos, hogy a "létezik" szigorúan véve prédikátum, csak éppen egy magyar ige, amelynek a pontos jelentése kettébomlik erre a kettőre. nem állítom, hogy ezek prédikátumok.

"Ehhez azonban hozzáteszed: „A "létezik" fentebb leírt két jelentése mellett azt viszont egyértelműnek tartom, hogy a 3-as szám nem egy létező entitás.” Ezt nem értem."

Mert a "létező entitás" már csak szintetikus értelemben érthető. Itt már világos, hogy nem csupán a kvantorról van szó.

"szintetikus állításokban szerepelnek, a „van” pedig az analitikus állításokban szereplő entitásokról szóljon."

a matematikai szimbólumokat én nem nevezném entitásnak. de mindenképpen arról van szó, hogy a számok nem léteznek úgy, mint a kecskék, és ezt a kettőt meg kell különböztetni. hogy most milyen szóhasználattal, az konvenció kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.12. 23:57:15

@Julius Eckstein: "Azt javasolod, hogy az egzisztenciális kvantort ne szabadjon használni szintetikus állítások formalizálására?"

Írhatod azt, hogy "létezik kvantor városnév: városnév eleme {amerikai városok nevei}", csak azt gondolom, hogy ez inkább egy a tudásunkról szóló metaelméleti leírás, és metanyelven van, nem pedig a tárgynyelvben, hiszen az "amerikai városok nevei" halmaza egy metanyelvi halmaz. A tárgynyelvben nem kell ilyen állítás, ott olyan állítások vannak, hogy "Chicago Amerikában helyezkedik el." Ahol a "helyezkedik" eléggé világosan szintetikus jelentéssel bíró prédikátum.

"A szintetikus-analitikus felosztás nehézzé teszi az életet… Quine szerint annyira, hogy nem is értelmes az ilyen felosztás."

Már jeleztem, hogy ennek tudatában vagyok, az erről szóló vitának is, és nagyon nem értek egyet Quine-nal.

" Nekem változatlanul az a véleményem, hogy nem nagyon bölcs dolog a létezést predikátumként kezelni. Intuitíve: ha valami létezik, akkor arról lehet valamit mondani, ahhoz pedig, hogy valamiről mondjunk valamit, először léteznie kell. "

Ebben egyetértünk. A létezik nem prédikátum. Én csak körülírtam metanyelven, hogy mit jelent az, amit a magyar nyelven értünk a "létezés" szó alatt. És legalább kétféle dolgot értünk alatta. A magyar nyelv, mint olyan metanyelv is, meg tárgynyelv is egyben.

Julius Eckstein 2016.02.16. 20:26:57

@Brendel Mátyás: 1. Idézek, hogy világosak legyenek az álláspontok:
>"A gyenge-ateistával is elmondható, amit szeretnék, hiszen esetében is megkérdezhetjük, hogy mi is az, amiben nem hisz, és innentől ugyanoda jutottunk, mint az erős ateista esetében." Amit fentebb írtál, az nyilvánvalóan megfúrja ezt a gondolatmenetet. Nem kell, hogy válaszoljon, és akkor nem jutunk ugyanoda.<

Gondold át mégegyszer az egészet, mert jelenleg nem vitatkozunk, hanem elbeszélünk egymás mellett:
a) Nem az ateizmus/vallásosság lehetséges változatairól írtam. (Ezek is érdekes kérdések, de most másról van szó.)
b) Ha valaki nem nyilatkozik, nem állít semmit, akkor azt sem tudjuk, hogy ateista-e vagy sem, persze azt sem tudhatjuk, hogy milyen módon, így nincs is mit elemeznünk, nincs olyan helyzet, amivel foglalkoznunk kellene.
c) Ha megszólal valaki (akár ateista, akár hívő, akár önként, akár kérdésre válaszolva), és megnyilatkozásában szerepelni fog az „Isten” szó, akkor – ez a lényege annak, amit írtam – rá kell kérdeznünk, hogy van-e jelölete e szónak, s ha van, miképpen lehet „megtalálni” ezen individuumot. (Mi az, ami van, mi az, ami nincs.)

2. Ezt írod: „<Az "isten" név nem szerepel (nem eleme) a gyenge ateista világról szóló globális elméletében a létező entitások neveinek halmazában.> Ez kb. egy olyan állítás, mit az, hogy a "babig" szó nem szerepel a Bibliában. Ehhez nem kell definiálni a "babig" szó jelentését. Ennyi. Ez egy metaelméleti leírás a gyenge ateista elméletéről. Az "isten" ebben a metaelméleti leírásban csak, mint betűsor szerepel, nincs más definíciója.”

Ez már teljesen világos. Mivel nem a gyenge-erős ateizmus a kérdés, elfogadom, hogy a gyenge-ateista olyan, ahogy te leírod. Ezekután egyet is értek azzal, amit írtál magyarázatképpen.

3. Ami a filozófiát, filozófusokat illeti, a megjegyzéseim nem arról szóltak, hogy milyennek kellene lennie a filozófiának – ezt illetően közel áll az álláspontunk egymáshoz – hanem arról, hogy ténylegesen mi az, ami az elmúlt 3000 évben filozófia volt az emberiség kultúrájában. Azt írod: „A normativitás a gyereknevelők, és az állam szerepe. A liberális demokrácia felfogása szerint az állam szerepe ebben eléggé vázlatos és korlátos lehet csak. Milyen alapon írná elő egy filozófus egy másik embernek, hogy mit csináljon?!”

Nem írja elő. A filozófusok csak „javasolni” szoktak normákat, etikákat, társadalmi berendezkedéseket, elosztási szisztémákat, továbbá megmondják, hogy mi kvalitásos műalkotás, mi a szerepe a művészetnek a világon, mi igazságos, és mi nem, stb. Valójában ez része az a filozófiának, amelynek hatása van az emberek életére, ez az, amit „fogyasztanak” a filozófiából. A filozófus tulajdonképpen olyasmit hoz létre ilyenkor, amely ideológiaként használható. Általában nem akarja, ám szándékától függetlenül, ha hatással van embertársaira, akkor gondolataiból valamilyen partikuláris, vagy nagy, világmegváltó ideológia, „zászló” lesz – ha érted, mire gondolok. Az, hogy mindez jó-e, helyes-e, avagy rossz, helytelen, csak akkor dönthető el, ha felveszünk normákat, elveket, amelyek alapján meghozható lesz a döntés erről. Sajnos a normáinkat, amit használnánk a döntéshez, szintén nem tudjuk majd megalapozni. Ez van. Megjegyzem a normák, elvek, amelyek elterjednek egy társadalomban, nagyon nem véletlenül olyanok, amilyenek, bármennyire is úgy tűnik a dolog.

4. "Az egzisztenciális kvantornak, ha erre utalsz, nincs analitikus vagy szintetikus „jelentése”. – írtam én korábban. A te válaszod: <A "létezik" szónak van analitikus és szintetikus jelentése, az analitikus jelentése az, ami az egzisztenciális kvantor, a szintetikus az, amikor valamiről azt mondjuk, hogy "a valóságban létezik".>

Nem biztos, hogy értem, amit írtál. Úgy gondolod, hogy a „létezik” szó analitikus jelentése az, amit az egzisztenciális kvantorral szoktunk kifejezni?

(1) Van olyan x (xKutya)

Te úgy gondolod, hogy az (1)-ben szereplő egzisztenciális kvantor analitikus-létezést fejez ki?

Továbbá. A „valóságban létezik” tárgynyelvi vagy metanyelvi predikátum? Ha Bodri a neve a szomszédom kutyusának, akkor a <Bodri olyan, hogy ’valóságban létező’> milyen állítás szerinted?

Kérlek, próbáld meg érthetőbben kifejteni, hogy miképpen gondolod ezt. Úgy gondolom, hogy ha már használjuk (én nem tenném, egyetértve Quine-nal) a szintetikus-analitikus megkülönböztetést, akkor világossá kell tenni, hogy ez hagyományosan ÁLLÍTÁSOK-ra vonatkozik, nem pedig predikátumokra.

5. „a matematikai szimbólumokat én nem nevezném entitásnak. de mindenképpen arról van szó, hogy a számok nem léteznek úgy, mint a kecskék, és ezt a kettőt meg kell különböztetni.”
Ebben teljesen egyetértünk. A kérdés változatlanul az, hogy miként tegyük ezt úgy, hogy a választott megoldás ne okozzon nagyobb bajt, mint amennyi probléma megoldására alkalmas…

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.26. 18:55:04

@Julius Eckstein:

"b) Ha valaki nem nyilatkozik, nem állít semmit, akkor azt sem tudjuk, hogy ateista-e vagy sem"

De. Elég erősen igazoltan tudhatjuk abból, hogy hogy viselkedik. És pont abból, hogy soha nem tesz isten létezéséről pozitív állítást.

Mint ahogy én elég biztosan tudom, hogy anyukám nem hisz Krishnában. Pedig nem mondta. Sőt, én nem két perce is tudtam magamról, hogy nem hiszek Votanban, pedig soha nem mondtam még ilyet ezelőtt.

" Ami a filozófiát, filozófusokat illeti, a megjegyzéseim nem arról szóltak, hogy milyennek kellene lennie a filozófiának – ezt illetően közel áll az álláspontunk egymáshoz – hanem arról, hogy ténylegesen mi az, ami az elmúlt 3000 évben filozófia volt az emberiség kultúrájában."

Hazudsz.

ezt írtad:
"ezen hülyeség híján sokkal szegényebb lenne a filozófia."

"Nem írja elő. A filozófusok csak „javasolni” szoktak normákat, etikákat, társadalmi berendezkedéseket, elosztási szisztémákat, továbbá megmondják, hogy mi kvalitásos műalkotás, mi a szerepe a művészetnek a világon, mi igazságos, és mi nem, stb."

És ennek mi jelentősége? Javasolgatni sok mindenki tud egy csomó hülyeséget. Ha a filozófus is csak javasolgat, akkor miben különbözik Marcsi nénitől?!

"Nem biztos, hogy értem, amit írtál. Úgy gondolod, hogy a „létezik” szó analitikus jelentése az, amit az egzisztenciális kvantorral szoktunk kifejezni?"

Majdnem, ezen pontosítok.

1) Amennyiben az egzisztenciális kvantor egy tisztán analitikus elméletben szerepel, akkor a jelentése "pusztán" analitikus.

2) Amennyiben az elméletnek empirikus tartalma is van, akkor az abban megfogalmazott "létezik X", állítás lehet olyan állítás formalizálása, amely a "valóságban létezésről" szól, és ebben az esetben szintetikus jelentése van a "létezik" szónak, és a kvantornak is.

" A „valóságban létezik” tárgynyelvi vagy metanyelvi predikátum?"

Ezt, ha így kiemeljük metanyelvi, mert a "valóság" szót egy letisztázott tárgynyelv nem tartalmazza. Ez mindig akkor jön elő, amikor a metanyelvi kérdést teszünk fel. Ld. Carnap: Empiricism, semantics, and ontology"

" Ha Bodri a neve a szomszédom kutyusának, akkor a <Bodri olyan, hogy ’valóságban létező’> milyen állítás szerinted?"

Metanyelvi. A tárgynyelvben egész egyszerűen a szomszéd kutyájára a "Bodri" elnevezést használjuk. Nem hangsúlyozzuk ki redundáns módon, hogy "aki egyébként de tényleg létezik, kutya legyek, ha nem".

"Kérlek, próbáld meg érthetőbben kifejteni, hogy miképpen gondolod ezt. Úgy gondolom, hogy ha már használjuk (én nem tenném, egyetértve Quine-nal) a szintetikus-analitikus megkülönböztetést, akkor világossá kell tenni, hogy ez hagyományosan ÁLLÍTÁSOK-ra vonatkozik, nem pedig predikátumokra."

A prédikátumokra is kell, hogy vonatkozzon, mert ugyanaz a prédikátum nem szerepelhet ugyanazzal a jelentéssel egyszer egy szintetikus, máskor egy analitikus mondatban. Ha egy szó mégis szerepel, akkor az a köznyelv pongyolasága, akkor a szónak több jelentése van, mint a "létezik" szónak.

"5. „a matematikai szimbólumokat én nem nevezném entitásnak. de mindenképpen arról van szó, hogy a számok nem léteznek úgy, mint a kecskék, és ezt a kettőt meg kell különböztetni.”
Ebben teljesen egyetértünk. A kérdés változatlanul az, hogy miként tegyük ezt úgy, hogy a választott megoldás ne okozzon nagyobb bajt, mint amennyi probléma megoldására alkalmas… "

A megoldás az analitikus-szintetikus distinkció.

Julius Eckstein 2016.02.27. 21:48:13

@Brendel Mátyás: Lamik! Szerencséd, hogy nem vagy késképes...!

Analicitás kérdéséhez. Mi a véleményed, vajon analitikus, vagy szintetikus állítás a következő?

(1) Minden férfi hímnemű.

Hm?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.01. 20:27:33

@Julius Eckstein: az analicitás kérdése csak egy jól definiált kerektrendszerben dönthető el egyértelműen. a magyar nyelv hallgatólagos keretrendszerében ez egy analitikus állításnak szokott számítani.

Julius Eckstein 2016.03.01. 21:07:25

@Brendel Mátyás:
1. Én, korábbi kommentemben, ezt írtam: „Úgy gondolom, hogy ha már használjuk a szintetikus-analitikus megkülönböztetést, akkor világossá kell tenni, hogy ez hagyományosan ÁLLÍTÁSOK-ra vonatkozik, nem pedig predikátumokra.”

2. Erre te ezt válaszoltad: „A predikátumokra is kell, hogy vonatkozzon, mert ugyanaz a predikátum nem szerepelhet ugyanazzal a jelentéssel egyszer egy szintetikus, máskor egy analitikus mondatban. Ha egy szó mégis szerepel, akkor az a köznyelv pongyolasága, akkor a szónak több jelentése van, mint a "létezik" szónak.”

3. Mire én..: „Mi a véleményed, vajon analitikus, vagy szintetikus állítás a következő?
(1) Minden férfi hímnemű.”

4. A te válaszod: „…az analicitás kérdése csak egy jól definiált keretrendszerben dönthető el egyértelműen. a magyar nyelv hallgatólagos keretrendszerében ez egy analitikus állításnak szokott számítani.”

Nos, ha így gondolod, akkor biztosan hamis a 2.-ben szereplő azon állításod, hogy: „A predikátumokra is kell, hogy vonatkozzon, mert ugyanaz a predikátum nem szerepelhet ugyanazzal a jelentéssel egyszer egy szintetikus, máskor egy analitikus mondatban.”

Ha (mint állítod) az (1) analitikus állítás, akkor a ’férfi’ és a ’hímnemű’ predikátumoknak is analitikusoknak kellene lenniük, de ugye számodra is nyilvánvaló, hogy ez nincs így. Elég lenne egyetlen ellenpélda is:

(2) Bodri gazdája férfi.

(3) Cirmi gazdája nem hímnemű.

Ugye ezek szintetikus állítások szerinted?

Konklúzió: A szintetikus-analitikus megkülönböztetés nem predikátumokra vonatkozik, csakis állításokra, mert a megkülönböztetés alapja éppen az, hogy egy állításban szereplő predikátumok jelentései milyen viszonyban állnak egymással. Önmagában 1 darab predikátum sem nem szintetikus, sem nem analitikus.

Ha ezek után mégis úgy gondolod, hogy vannak analitikus predikátumok, kérlek, sorolj fel néhányat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 22:41:52

@Julius Eckstein: ezt logikailag nagyon benéztem. én azt állítottam, hogy

1) amennyiben nem egy többjelentésű prédikátumot veszünk, hanem egy egyjelentésűt, akkor az vagy analitikus, vagy szintetikus.

2) azt nem állítottam, hogy egy szintetikus prédikátum nem szerepelhet analitikus állításban

tulajdonképpen nagyon egyszerűen megadhatom a definíciót:

analitikus egy prédikátum, ha csak analitikus állításban szerepel.

szintetikus egy prédikátum, ha legalább egy szintetikus állításban szerepel.

ehhez hozzátartozik az is, hogy az "e egy egyenes" és a "ennek a fénynek az útja egyenes" kijelentésekben az "egyenes" mást jelent. de ezt Carnap ki is fejtette.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.11. 19:31:39

Az "analitikus", és a "szintetikus" megkülönböztetése (ami szerintem helyes (célszerű, működik, és hasznos), és Quine-nek nincs ebben a témában igaza) az _állításokra_ vonatkozik. Hiszen a definíció is az, hogy analitikus az az állítás, amelynek az _igazságértéke_ a csupán benne szereplő szavak jelentése alapján megállapítható. Az egyes szavaknak (predikátumoknak, vagy individuumkifejezéseknek) _nincs igazságértékük_, hiszen igazságértéke _csak állításoknak_ lehet.
Hogy aztán mennyire elmosódott (vagy sem) a határ az analitikus, és a szintetikus állítások között, az egy másik kérdés. Valamennyire nyilván igen (elmosódott), hiszen végső soron minden ismeretünk tapasztalati, így bármely szó jelentését is csak tapasztalati úton ismerhetjük meg. De mégis, _ott van a választóvonal_ (az analitikus, és a szintetikus között), hogy ezt a tapasztalatot mikor alkalmazzuk: a kijelentés igazságértékének megállapításakor már megvan, vagy az igazságértéket csak további tapasztalati vizsgálódással lehet csak megállapítani.

Julius Eckstein 2016.03.11. 21:57:03

@ipartelep: Egyetértek veled. Ezt igyekeztem Brendel Mátyásnak elmagyarázni. (Most félreteszem azt a problémát, hogy az analitikus/szintetikus felosztás célszerű-e, jó-e, minden esetben működőképes-e.)

Ugyanakkor talán érdemes elgondolkodni B.M. javaslatán, hogy nevezzük analitikus-predikátumnak azokat a predikátumokat, amelyek csak és kizárólag analitikus állításokban szerepelnek. Persze, ha a szétválasztás nem mindig egyértelmű, akkor a javaslatot el kell vetnünk.

(1) A 'kutya' szó főnév.

Ha jól gondolom, akkor (1) analitikus állítás, és a 'főnév' predikátum analitikus-predikátum B. M. szerint...

Persze, hogy hasznos dolog-e, használható-e bármire is a predikátumok ilyetén felosztása, azt nem tudom. Cáfolni szinte lehetetlen, mert ha egy B.M. szerint analitikus predikátumról bebizonyítom, hogy szerepel szintetikus állításban is, akkor ő bólint, helyesel, de fenntartja, hogy az adott pred. ugyan nem, de mások még lehetnek analitikus predikátumok. (Teljes indukció probléma: Minden holló fekete.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.13. 10:23:24

@Julius Eckstein: Szerintem nem sok értelme, vagy haszna van annak, ha az analitikus-szintetikus fogalmait a kijelentésekről (amelyekre most értelmezettek) kiterjesztjük a szavakra is. Így pontosan a lényegét veszítené el az egész. Hiszen - bárki bármit is mond, pl. Quine mást mond ugye - a fogalom a mostani értelmében, és a legtöbb kijelentés esetében, valóban elkülöníti egymástól az analitikust, és a szintetikust. (Hogy ez miért jó, vagy kell, az egy filozófiai meta-kérdés, ennyi erővel azt is megkérdezhetjük, hogy a filozófia mire jó.) Tehát az életben előforduló legtöbb kijelentésnél egyértelműen meg tudjuk mondani, hogy az analitikus- vagy szintetikus-e.
És - mint ezt megbeszéltük, ez az elkülönítés a _kijelentések igazságértéke megállapításának a módján_ múlik. Vagyis a fogalom az igazságértékkel kapcsolódik össze, ahol van igazságérték, ott megnézzük, hogy arra hogyan jövünk rá, oszt jó napot. De az egyes szavaknak, legyenek azok individuumkifejezések, vagy predikátumok, _nincs igazságértékük_. Így rájuk ez a fogalom eredeti formájában, az eredeti definíció szerint végképp nem alkalmazható.
Így ha valaki mégis azt mondja, hogy de, az egyes szavakra is alkalmazni kell az analitikus-szintetikus fogalmait, akkor az arra való alkalmazásra egy új definíciót kell bevezetnie. Olyat, ami nem túl "nyögvenyelős".
És igen, nem mellesleg, azért azt sem ártana elmondania, hogy ez az egész mire jó, mire használható, mi értelme lenne.

Julius Eckstein 2016.03.13. 13:21:37

@ipartelep: Egyetértünk... Valóban két kérdésre kell válaszolnia B. M-nek:

1. Egy "elég jó" definíció szükséges. (B. M. előző definíciója ez volt: "Analitikus egy prédikátum, ha csak analitikus állításban szerepel." Lehet, hogy ez elég, de csak akkor, ha az állítások MINDIG és EGYÉRTELMŰEN, KIVÉTEL és KÉTSÉG nélkül szétválaszthatóak analitikusra/szintetikusra.)

2. Valamifajta "értelmet", "használhatóságot", praktikus szempontot talán lehetne adni, hogy miért jó a predikátumokat szétválasztani... (Megjegyzem, ez nem kötelező. Ha semmilyen "haszna" sem látszana a dolognak, akkor is lehet jó a definíció. Ki tudja, 100 év múlva esetleg jelentősége lehet a dolognak... A mai matematika tele van olyan levezetéssel, entitással, művelettel, konstrukcióval, amelynek "semmi értelme", azon kívül, hogy meghatározott axiómák mentén - igaz, helyes, esetleg továbbfejleszthető.)

B. M. nyilván nem nézi az oldalt, és azért nem reagál. Átküldöm neki a disputánkat, és reagálni fog szerintem...

Julius Eckstein 2016.03.13. 13:26:56

@Brendel Mátyás: Iparteleppel beszélgettünk (kommentek formájában) az ötletedről, a szintetikus/analitikus felosztás predikátumokra való kiterjesztéséről. Az alábbiakban idemásolom (az egyszerűség kedvéért), hogy mit írtunk. Jó lenne, ha reagálnál az észrevételeinkre. Üdv.: J. E.

ipartelep:Az "analitikus", és a "szintetikus" megkülönböztetése (ami szerintem helyes (célszerű, működik, és hasznos), és Quine-nek nincs ebben a témában igaza) az _állításokra_ vonatkozik. Hiszen a definíció is az, hogy analitikus az az állítás, amelynek az _igazságértéke_ a csupán benne szereplő szavak jelentése alapján megállapítható. Az egyes szavaknak (predikátumoknak, vagy individuumkifejezéseknek) _nincs igazságértékük_, hiszen igazságértéke _csak állításoknak_ lehet.
Hogy aztán mennyire elmosódott (vagy sem) a határ az analitikus, és a szintetikus állítások között, az egy másik kérdés. Valamennyire nyilván igen (elmosódott), hiszen végső soron minden ismeretünk tapasztalati, így bármely szó jelentését is csak tapasztalati úton ismerhetjük meg. De mégis, _ott van a választóvonal_ (az analitikus, és a szintetikus között), hogy ezt a tapasztalatot mikor alkalmazzuk: a kijelentés igazságértékének megállapításakor már megvan, vagy az igazságértéket csak további tapasztalati vizsgálódással lehet csak megállapítani.

J. E.: @ipartelep: Egyetértek veled. Ezt igyekeztem Brendel Mátyásnak elmagyarázni. (Most félreteszem azt a problémát, hogy az analitikus/szintetikus felosztás célszerű-e, jó-e, minden esetben működőképes-e.)

Ugyanakkor talán érdemes elgondolkodni B.M. javaslatán, hogy nevezzük analitikus-predikátumnak azokat a predikátumokat, amelyek csak és kizárólag analitikus állításokban szerepelnek. Persze, ha a szétválasztás nem mindig egyértelmű, akkor a javaslatot el kell vetnünk.

(1) A 'kutya' szó főnév.

Ha jól gondolom, akkor (1) analitikus állítás, és a 'főnév' predikátum analitikus-predikátum B. M. szerint...

Persze, hogy hasznos dolog-e, használható-e bármire is a predikátumok ilyetén felosztása, azt nem tudom. Cáfolni szinte lehetetlen, mert ha egy B.M. szerint analitikus predikátumról bebizonyítom, hogy szerepel szintetikus állításban is, akkor ő bólint, helyesel, de fenntartja, hogy az adott pred. ugyan nem, de mások még lehetnek analitikus predikátumok. (Teljes indukció probléma: Minden holló fekete.)

ipartelep: Szerintem nem sok értelme, vagy haszna van annak, ha az analitikus-szintetikus fogalmait a kijelentésekről (amelyekre most értelmezettek) kiterjesztjük a szavakra is. Így pontosan a lényegét veszítené el az egész. Hiszen - bárki bármit is mond, pl. Quine mást mond ugye - a fogalom a mostani értelmében, és a legtöbb kijelentés esetében, valóban elkülöníti egymástól az analitikust, és a szintetikust. (Hogy ez miért jó, vagy kell, az egy filozófiai meta-kérdés, ennyi erővel azt is megkérdezhetjük, hogy a filozófia mire jó.) Tehát az életben előforduló legtöbb kijelentésnél egyértelműen meg tudjuk mondani, hogy az analitikus- vagy szintetikus-e.
És - mint ezt megbeszéltük, ez az elkülönítés a _kijelentések igazságértéke megállapításának a módján_ múlik. Vagyis a fogalom az igazságértékkel kapcsolódik össze, ahol van igazságérték, ott megnézzük, hogy arra hogyan jövünk rá, oszt jó napot. De az egyes szavaknak, legyenek azok individuumkifejezések, vagy predikátumok, _nincs igazságértékük_. Így rájuk ez a fogalom eredeti formájában, az eredeti definíció szerint végképp nem alkalmazható.
Így ha valaki mégis azt mondja, hogy de, az egyes szavakra is alkalmazni kell az analitikus-szintetikus fogalmait, akkor az arra való alkalmazásra egy új definíciót kell bevezetnie. Olyat, ami nem túl "nyögvenyelős".
És igen, nem mellesleg, azért azt sem ártana elmondania, hogy ez az egész mire jó, mire használható, mi értelme lenne.

J.E.: Egyetértünk... Valóban két kérdésre kell válaszolnia B. M-nek:

1. Egy "elég jó" definíció szükséges. (B. M. előző definíciója ez volt: "Analitikus egy prédikátum, ha csak analitikus állításban szerepel." Lehet, hogy ez elég, de csak akkor, ha az állítások MINDIG és EGYÉRTELMŰEN, KIVÉTEL és KÉTSÉG nélkül szétválaszthatóak analitikusra/szintetikusra.)

2. Valamifajta "értelmet", "használhatóságot", praktikus szempontot talán lehetne adni, hogy miért jó a predikátumokat szétválasztani... (Megjegyzem, ez nem kötelező. Ha semmilyen "haszna" sem látszana a dolognak, akkor is lehet jó a definíció. Ki tudja, 100 év múlva esetleg jelentősége lehet a dolognak... A mai matematika tele van olyan levezetéssel, entitással, művelettel, konstrukcióval, amelynek "semmi értelme", azon kívül, hogy meghatározott axiómák mentén - igaz, helyes, esetleg továbbfejleszthető.)

B. M. nyilván nem nézi az oldalt, és azért nem reagál. Átküldöm neki a disputánkat, és reagálni fog szerintem...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.16. 12:04:18

@Julius Eckstein: Az egész értelme az, hogy az analitikus állítások nem csak úgy szabadban úszkálnak a filozófiában, hanem vannak tisztán analitikus fogalmak, és területek. Például a matematika, például az "oszthatóság". És akkor erről, így könnyebben lehet beszélni. Ennyi.